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[Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Sortie de la traduction des Deux Tours prévue le 8 octobre :
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/22...kiendil-21
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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(03.06.2015, 07:40)Tapani a écrit :
(01.06.2015, 11:09)Pelargien a écrit : De plus, je pense sincèrement qu'un canadien de langue française ne peut pas avoir la même sensibilité qu'un français sur ces questions d'onomastique, et c'est là, selon moi, que réside le problème.

Ça ne tient pas la route. Il m'étonnerait qu'un Marseillais ait la même sensibilité onomastique qu'un Lillois ou un Nantais. Cool On se demande même si ça l'intéresse. Shocked

En attendant, cette nouvelle traduction me donne des envies. Outre la suite des HoMe (en particulier les X et XI) je voudrais une nouvelle traduction du Silmarillion et surtout des CLI.
J'ai l'impression d'être un peu exigent, là.Embarassed
L'espoir fait vivre.

Je pensais aussi la même chose, une retraduction ou correction du Silmarillion et des CLI ne seraient pas du luxe et termineraient le travail d'harmonisation.
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Bry-Sur-Marne, Brie-Comte-Robert, Le Plessis(-Trevise), Castel-Truc...cela parlera évidemment à un Français de France. Moi j'y vois des panneaux d'autoroute, des péages, des sorties de villes, des noms de station de RER, et pareil pour bien des noms de familles, bref un répertoire moderne, contemporain, terriblement banal.
...
Pas de quoi s'évader et de se croire en terre du milieu avec ça !

Evidemment qu'un Canadien vivant au Canada ne verra sans doute pas la même chose -à moins qu'il vive en France depuis au moins 20 ans-. C'est comme si moi, chargé de traduire pour les canadien français le même texte j'avais donné les noms Terrebonne, Sherbrouke, Levis et autres Trois Rivières sans savoir ce que cela représente dans la géographie personnelle d'un canadien québecois si ce n'est l'histoire approximative de la belle province, sans expérience physique de confrontation quotidienne avec ces noms...

Je dis cela sans animosité, je pose simplement la question... Ces choix, mêmes relus par tout un aéropage de tokieniens très érudits, sachant tout sur ce que voulait Tolkien sur les traductions, me posent problème en termes d'invitation au voyage. Ils sont trop proches de ma réalité quotidienne et plaquent par conséquent leur "matière" moderne sur un récit à substrat médiévalo-fin XIXE archaïsant lui tout à fait cohérent...
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Peux-tu préciser ce que tu sais de ce que Tolkien voulait sur les traductions ?
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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On m'a dit sur ce forum que Tokien approuverait la traduction... grosso modo c'est tout ce que je sais... qu'il y a une notion de proximité, qu'un espagnol doit se retrouver en Espagne quand il lit les noms de la Comté, idem pour les autres pays... et que c'est ce que voulait le professeur... ne lisant pas l'anglais dans le texte, je ne peux pas me faire une idée de ses recommandations... J'ai parcouru un peu ce qu'il dit dans les appendices du SDA, mais je n'ai pas trouvé trace de cette volonté de créer une proximité temporelle et contemporaine du traducteur désigné en charge de...
Je ne veux surtout pas susciter de controverses stériles ni heurter les équipes qui ont travaillé à cette traduction avec sans doute des tas de précautions scientifiques et linguistiques... mais à l'oeil et à la sonorité, ces noms sonnent trop modernes pour moi, trop "technologiques" si je puis dire...
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(07.06.2015, 21:08)Pelargien a écrit : J'ai parcouru un peu ce qu'il dit dans les appendices du SDA, mais je n'ai pas trouvé trace de cette volonté de créer une proximité temporelle et contemporaine du traducteur désigné en charge de...

Normal, ces recommandations ne sont pas dans l'ouvrage en question (hormis une sorte de résumé succinct dans l'appendice F, absent de toutes les versions sauf celles éditées chez les éditions Bourgois), mais dans un autre dont je t'ai donné les références plus haut :

Citation :Les indications de Tolkien sont disponibles dans l'ouvrage The Lord of the Rings : A Reader's Companion.

Et donc voici une traduction rapide de l'introduction à la nomenclature, ce texte écrit donc par Tolkien à destination des traducteurs (lire en particulier au second paragraphe pour comprendre la logique de traduction) :

Citation :Tous les noms absents de la liste suivante doivent être laissés entièrement inchangés dans toute langue utilisée en traduction, excepté pour les -s, -es infléchis qui doivent être rendus en accord avec la grammaire de la langue.
Il est nécessaire que le traducteur lise l'Appendice F dans le volume III du Seigneur des Anneaux et suive la théorie qui y est évoquée. Dans le texte original, l'anglais représente le parler commun de la période supposée. Les noms qui sont donnés en anglais moderne représentent les noms en parler commun, souvent, mais par toujours, des traductions d'anciens noms dans d'autres langues, en particulier le sindarin (gris elfique). La langue de traduction remplace donc l'anglais comme l'équivalent du parler commun, les noms de forme anglaise devant ainsi être traduits dans d'autres langues en accord avec leur signification (aussi étroitement que possible).
La plupart des noms de ce type ne présenteront pas de difficulté au traducteur, en particulier à ceux utilisant une langue d'origine germanique, apparentée à l'anglais: néerlandais, allemand et les langues scandinaves ; par exemple Black Country, Battle Plain, Dead Marshes, Snow-mane. Quelques noms, cependant, pourront s'avérer moins simples. Dans quelques cas, l'auteur, agissant comme le traducteur de noms elfiques déjà créés et utilisées dans ce livre et ailleurs, a pris la peine de produire un nom en parler commun qui soit à la fois une traduction et aussi (aux oreilles anglaises) un nom euphonique d'un style anglais familier, même s'il n'apparait pas en Angleterre. Rivendell est un exemple couronné de succès, comme traduction du gris-elfique Imladris 'Glen-of-the-Cleft'. Il est nécessaire de traduire de tels noms, puisque les laisser inchangés dérangerait le schéma de nomenclature soigneusement inventé et introduirait un élément inexpliqué n'ayant pas sa place dans l'histoire linguistique inventée pour cette période. Mais évidemment, le traducteur est libre d'inventer un nom dans une autre langue qui soit adapté au sens et/ou à la topographie, les noms en parler commun n'étant pas tous des traductions précises de ceux des autres langues.
Une difficulté supplémentaire émerge dans quelques cas. Des noms (de lieux ou personnes) apparaissent, en particulier en Comté, qui ne sont pas "dénués de sens", mais sont anglais dans leur forme (c'est à dire, en théorie, des traductions de l'auteur des noms en parler commun), contenant des éléments qui sont dans le langage actuel obsolètes ou dialectaux, ou sont éculés et de forme obscure. (Voir l'appendice F) Du point de vue de l'auteur, il est nécessaire que les traducteurs aient quelque connaissance de la nomenclature de personnes et lieux dans les langues utilisées en traduction, et des mots qui y apparaissent qui sont obsolètes dans les formes actuelles de ces langues, ou seulement préservées localement. Les notes que j'offre sont destinées à aider le traducteur à distinguer les "inventions", faites d'éléments courants en anglais moderne, tels que Rivendell, Snow-mane, de noms véritablement utilisés en Angleterre, indépendamment de cette histoire, et également d'éléments de la langue anglaise moderne qu'il est nécessaire de faire coïncider par des équivalents dans la langue de traduction, en respectant leur signification originale et aussi, lorsque c'est faisable, en respectant leur forme archaïque ou altérée. J'ai parfois fait référence à d'anciens mots obsolètes ou dialectaux dans les langues scandinaves et germaniques qui pourront éventuellement être utilisés comme équivalents des éléments similaires dans les noms anglais trouvés dans le texte. J'espère que ces références s'avèreront quelques fois utiles, sans que cela suggère que j'ai quelque compétence dans ces langues modernes hormis un intérêt pour leur histoire antique.
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J'ai trouvé pour ma part ceci sur wiki (désolé), concernant les premières traductions en suédois et néerlandais, où les traducteurs semblaient avoir pris certaines libertés sur les noms, et adressé à Rayner Unwin par Tolkien himself :

« En principe, je m'oppose aussi fermement que possible à toute "traduction" de la nomenclature (même si on la confiait à une personne compétente). Je demande pourquoi un traducteur pourrait croire qu'il est amené ou autorisé à faire une telle chose. Que ce soit un monde "imaginaire" ne lui donne aucun droit de le remodeler à sa guise, même s'il était capable de créer en quelques mois une nouvelle structure cohérente, qu'il m'a fallu à moi des années pour mettre au point. [...] Puis-je dire dès maintenant que je ne tolérerai pas ce genre de bricolage de la nomenclature des noms de personnes. Pas plus qu'avec le terme Hobbit. »
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Eh bien c'est justement en réaction à ces traductions qui modifiaient ses inventions que Tolkien a pris le parti d'établir des règles pour les traducteurs.
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Sans doute voulait-il aussi signifier par cette précision qu'il ne fallait pas s'en tenir à une traduction qui réinvente un autre univers, une autre cohérence linguistique que la sienne (que l'on constate amplement dans la nouvelle traduction), qui est marquée par des noms extrêmement structurés et construits, mêlant des archaïsmes et des origines scandinaves, nordiques et vieil-anglais le tout dans une parfaite cohérence. C'est comme cela que je lis cette précision... Oatbarton par exemple, qui n'apparaît que de façon anecdotique pourtant, est un vrai joyau... Il aurait fallu trouver une consonance approchante en français plutôt que de choisir un terme aussi comique et rustique (et réducteur) que Courtavoine...
La formule de politesse "sire" est par exemple impropre également car il s'agit d'un appellatif. On continue, au moyen âge à désigner tel propriétaire d'un fief comme le "seigneur" de...
Je ne vois pas pourquoi ne pas utiliser le même terme que Ledoux dans ce cas... pourquoi chercher absolument à vouloir faire différent alors qu'on a la même base de "Lord" en anglais...
On utilise sire pour s'adresser à un roi... la désignation -pas le titre- "Sire de" est une évolution post moyen-âgeuse, et n'était utilisée qu'à de très rares exceptions dans les poèmes courtois, pas dans le langage courant pour la désignation sauf s'il s'agit du roi s'adressant à un de ces vassaux (et encore utilisera-t-il plutôt le terme de "sieur' de). Aujourd'hui, son emploi renvoie à une imagerie davantage romantique et de cape et d'épée que "guerrière" ou "du mal"...
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Bonsoir,

j'ignore si c'est le bon endroit pour poster ceci, mais j'ai cru trouver une coquille en page 391 : "les tentacules se contorsionnèrent au-dessus de l'étroite rive", le "de" est manquant. Au cas où ça puisse aider à la corriger... Wink

Encore un grand merci pour nous avoir offert cette nouvelle traduction !
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(08.06.2015, 22:58)Pelargien a écrit : Sans doute voulait-il aussi signifier par cette précision qu'il ne fallait pas s'en tenir à une traduction qui réinvente un autre univers, une autre cohérence linguistique que la sienne (que l'on constate amplement dans la nouvelle traduction), qui est marquée par des noms extrêmement structurés et construits, mêlant des archaïsmes et des origines scandinaves, nordiques et vieil-anglais le tout dans une parfaite cohérence. C'est comme cela que je lis cette précision... Oatbarton par exemple, qui n'apparaît que de façon anecdotique pourtant, est un vrai joyau... Il aurait fallu trouver une consonance approchante en français plutôt que de choisir un terme aussi comique et rustique (et réducteur) que Courtavoine...

Mais si justement, Tolkien est suffisamment précis dans ces explications pour qu'on sache où aller dans la traduction et il s'agit bien de traduction fidèle en utilisant la liberté et la richesse de la langue de traduction :

Citation :le traducteur est libre d'inventer un nom dans une autre langue qui soit adapté au sens et/ou à la topographie

Prenons l'exemple d'Appledore, le premier de la liste :

Citation :Appledore. Un ancien terme pour 'apple-tree' (qui survit dans des noms de lieu anglais). Il devrait être traduit par un équivalent, c'est-à-dire, par un mot dialectal ou archaïque de même signification. Dans les langues germaniques, cela pourra être un mot de même origine : par exemple, allemand (moyen haut allemand) aphalter ; islandais apuldur ; norvégien, vieux suédois apald

Lauzon propose Pommerel, qui est étymologiquement un verger de pommes. C'est donc bien une traduction, mais qui ne brise pas la cohérence interne de l'histoire linguistique inventée par Tolkien.


Citation :La formule de politesse "sire" est par exemple impropre également car il s'agit d'un appellatif. On continue, au moyen âge à désigner tel propriétaire d'un fief comme le "seigneur" de...
Je ne vois pas pourquoi ne pas utiliser le même terme que Ledoux dans ce cas... pourquoi chercher absolument à vouloir faire différent alors qu'on a la même base de "Lord" en anglais...
On utilise sire pour s'adresser à un roi... la désignation -pas le titre- "Sire de" est une évolution post moyen-âgeuse, et n'était utilisée qu'à de très rares exceptions dans les poèmes courtois, pas dans le langage courant pour la désignation sauf s'il s'agit du roi s'adressant à un de ces vassaux (et encore utilisera-t-il plutôt le terme de "sieur' de). Aujourd'hui, son emploi renvoie à une imagerie davantage romantique et de cape et d'épée que "guerrière" ou "du mal"...

Non, sire est un terme qui était à l'origine utilisé pour désigner le seigneur féodal, autant que le terme seigneur. C'est ensuite qu'il a passé à un terme de désignation du roi. C'est donc autant valable que l'autre, pour traduire lord. Il sous-entend toujours le règne "de" quelque chose. On est Sire (de France), sire (de terres, du château). En l'occurrence, la question se règle par deux fois puisque la personne qui est désignée par "Sire de" est le premier des Nazgûl, le Roi-sorcier. Il a donc tout à fait le droit de prétendre au terme de sire. Par ailleurs, il règne effectivement sur la tour de Minas Morgul et les terres qui en dépendant.

Enfin non, il n'y a effectivement aucune idée de mal derrière le terme sire, mais derrière lord non plus ; sinon l'ensemble du parlement anglais devrait être vu comme des démons en puissance... ; juste celle d'un terme archaïque.
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(08.06.2015, 23:59)cellardoor a écrit : Bonsoir,

j'ignore si c'est le bon endroit pour poster ceci, mais j'ai cru trouver une coquille en page 391 : "les tentacules se contorsionnèrent au-dessus de l'étroite rive", le "de" est manquant. Au cas où ça puisse aider à la corriger... Wink

Encore un grand merci pour nous avoir offert cette nouvelle traduction !

Tu peux signaler ici, je reporterai sur JRRVF où tout a été centralisé dans un sujet.
Celle-ci est déjà référencée : http://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=7121
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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(08.06.2015, 22:58)Pelargien a écrit : Oatbarton par exemple, qui n'apparaît que de façon anecdotique pourtant, est un vrai joyau... Il aurait fallu trouver une consonance approchante en français plutôt que de choisir un terme aussi comique et rustique (et réducteur) que Courtavoine...

Concernant ce nom, Hammond et Scull commentent (LR Companion, p. lviii) :
Hammond & Scull a écrit :Oatbarton combines oat, for the grain, with the common English placename element -barton, from Old English beretun or *beertun, generally 'corn farm' (from bere 'barley, corn' + tun 'enclosure'), later usually 'outlying grange, demesne farm'.

Il est donc adéquat de traduire plutôt que d'adapter phonologiquement, surtout quand l'élément oat "avoine" apparaît de façon lisible pour n'importe quel anglophone. Par ailleurs, tout nom en -barton est intrinsèquement rustique, puisqu'il désigne spécifiquement une cour de ferme. Ces deux reproches me paraissent donc infondés au regard des indications données par Tolkien sur la façon dont il convient de traduire les noms propres.

On peut alors éventuellement discuter de la pertinence de la traduction de cet élément par "court-", comme on peut au demeurant discuter de la pertinence de toute traduction de nom propre, mais la démarche de Daniel, ici comme pour l'immense majorité des noms propres, reste cohérente et logique.

Inversement, il était parfaitement illogique de garder ce nom tel quel dans la traduction de Ledoux, alors que l'immense majorité des noms comparables était traduite. C'est donc bien une amélioration sur l'ancienne traduction.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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(07.06.2015, 20:07)Pelargien a écrit : Ces choix, mêmes relus par tout un aéropage de tokieniens très érudits, sachant tout sur ce que voulait Tolkien sur les traductions, me posent problème en termes d'invitation au voyage. Ils sont trop proches de ma réalité quotidienne et plaquent par conséquent leur "matière" moderne sur un récit à substrat médiévalo-fin XIXE archaïsant lui tout à fait cohérent...

Je crois que je comprends ce que tu veux dire, tant en ce qui concerne les noms propres que certains choix de traduction de noms communs... même si je t'encourage tout de même, si ce n'est déjà fait, à prendre le temps de lire Tolkien en traduction version Lauzon pour te faire vraiment une idée en tant que lecteur. Wink

Le paradoxe, c'est qu'il y a eu en fait explicitement une certaine volonté de "lissage" avec ces nouvelles traductions (je parle aussi bien de celle du Hobbit que de celle du Seigneur des Anneaux), pour éviter la suspension d'incrédulité du lecteur justement, supposée plus à même de se produire avec certains choix anciens de Ledoux... mais cela n'aura pas empêché pour autant un décrochage par ailleurs chez certains lecteurs des nouvelles traductions, d'après certains témoignages ici et ailleurs, même si Daniel Lauzon connaît à l'évidence beaucoup mieux l'œuvre de Tolkien que Francis Ledoux en son temps, ce qui est un atout indéniable.

Allez, deux petits exemples me concernant, car nous avons tous eu, les uns et les autres, notre part d'éléments pouvant faire tiquer :

- Dans le chapitre V du premier livre du Seigneur des Anneaux, lors de la scène de bain à Creux-de-Crique (Creux-le-Cricq dans la nouvelle traduction), le mot "tub" a été remplacé par le mot "cuve", si je me souviens bien. Je trouve cela dommage, d'abord parce que le mot "tub" existe en français depuis longtemps (cf. les titres de certains tableaux de nus au bain de Degas, par exemple, fait qui assure quoi que l'on en dise un maintien de l'usage du terme, même s'il a vieilli) et ensuite parce que ce terme me parait renvoyer spécifiquement au côté fin XIXe-début XXe du mot de vie des Hobbits pour lequel Tolkien s'est visiblement inspiré de ce qu'il a lui-même connu, notamment dans sa jeunesse, du temps où l'eau courante dans les logements était loin d'être généralisée. En remplaçant ce terme en traduction par le mot "cuve" - jugé peut-être plus neutre pour un univers de fantasy supposé cohérent, et peut-être de nature à éviter la fameuse suspension d'incrédulité -, on perd cette dimension historique de l'œuvre présente dès l'origine dans ce genre de détail. Car ce n'est qu'un détail bien sûr, mais chacun connait ici l'importance que cela peut avoir chez les écrivains créateurs de mondes secondaires et notamment Tolkien, quand bien même ce dernier a lui-même tenu à procéder à des révisions de son texte douze ans après sa première publication.

- Il y a évidemment le cas particulier, bien connu ici, de la forêt de Mirkwood ou Forêt Noire, traduit par "forêt de Grand'Peur" dans le Hobbit, choix qui a été repris dans le Seigneur des Anneaux, même si les occurrences du terme sont de facto moins nombreuses. Ayant rédigé l'article sur cette forêt dans l'Encyclopédie du Hobbit, j'ai également déjà eu l'occasion de dire ce que j'en pensais dans ma critique du Hobbit annoté publiée dans l'Arc et le Heaume N°4 : dans ce cas précis, le traducteur a choisi de ne pas suivre les indications de Tolkien et, in fine, le choix de traduction qui a été fait se révèle clairement n'être pas aussi convainquant que celui fait par Ledoux.
Le fait que le terme "Forêt Noire" puisse faire penser à la forêt allemande ou à un gâteau du même nom a semble-t-il été décisif, aux yeux de Daniel Lauzon, pour ne pas reprendre ce terme, ce qu'au contraire Christine Laferrière a cependant fait dans ses traductions de la Légende de Sigurd et Gudrún et de la Chute d'Arthur (à chaque fois avec pertinence me semble-t-il, même si je ne veux pas opposer Laferrière et Lauzon, chacun étant maître de ses choix). J'avoue, très sincèrement, m'être demandé - et je ne crois avoir été le seul - si le parallèle entre Forêt Noire et un gâteau du même nom était plus facile à faire pour un canadien francophone que pour un français, dans la mesure où ce genre de parallèle ne m'était jamais venu à l'esprit (peut-être parce que je vis à Toulouse et que les choses pourraient être différentes pour quelqu'un qui vit à Strasbourg, par exemple ? Franchement, je ne sais pas).
Pour ce qui est de la forêt allemande appelée Forêt Noire, j'avais bien fait le rapprochement au bout d'un moment, mais honnêtement, il m'avait semblé plutôt harmonieux sur un plan culturel (ce qu'a confirmé plus tard dans mon esprit les choix de traduction de Christine Laferrière en faveur de "Forêt Noire") et nullement de nature à suspendre l'incrédulité du lecteur quant à la cohérence de l'univers de la Terre du Milieu... d'autant plus que Tolkien était évidemment loin d'être le subcréateur parfait que certains imaginent peut-être ! Bref, tout cela pour dire que me concernant, en tant que lecteur, s'il y a suspension d'incrédulité face à un choix de traduction de Mirkwood, il a très nettement plus de chance de se produire avec "Grand'Peur" qu'avec "Forêt Noire", même en tenant compte des explications qu'a bien voulu fournir Daniel Lauzon et que je suis au moins satisfait de connaître.

Voila... tout ça, ce sont de petites choses relevant de constatations qui me sont propres. Mon point de vue n'est pas celui d'un "fan" qui passerait son temps à être exigeant sur tout un tas de détails au sein d'un travail de traduction que l'on sait être long et difficile, mais les impressions d'un lecteur sont ce qu'elles sont, quelles que soient son degré de familiarité avec l'œuvre et son auteur, sachant que dans ce contexte, il ne peut y avoir de Vérité révélée ou "officielle", que l'on soit "expert" ou néophyte s'agissant de Tolkien ou d'un autre écrivain.

Ceci étant dit, et j'avais déjà eu l'occasion de l'écrire aussi dans ma critique du Hobbit annoté, aucune nouvelle traduction d'une œuvre ne doit remplacer ou "effacer" une autre qui la précédé (a fortiori si le travail a été fait honnêtement à chaque fois) et les versions de Ledoux et de Lauzon ont heureusement vocation à coexister, sachant qu'il y a évidemment des qualités et des défauts dans les deux. C'est le lot de toute traduction de ne pas être irréprochable, même si les traductions de Lauzon ont sans doute vocation à devenir la version de référence à l'avenir pour tout un tas de raisons.

Dans chaque cas, ne faisons donc pas l'impasse sur ce qui ne fonctionne pas, car c'est bien notre droit, mais n'hésitons pas non plus à apprécier en même temps ce qui nous parait fonctionner pour un voyage de qualité en Terre du Milieu. Personnellement donc, par exemple, je préfère les tubs et la Forêt Noire de Francis Ledoux (sans que la nostalgie y soit vraiment pour quelque-chose, je pense) et en même temps, je préfère nettement les remarquables traductions des poèmes du Hobbit et du premier volume du Seigneur des Anneaux (en attendant les autres) par Daniel Lauzon... sachant que le texte original restera toujours un texte en anglais ! Et on pourrait multiplier les exemples, bien sûr...

Bref, Pélargien, j'espère que tu auras l'occasion, aussi, d'apprécier certaines choses en lisant Tolkien version Lauzon, sans pour autant que cela t'oblige à renier la version Ledoux "historique". Smile

Par ailleurs, pour celles et ceux que cela intéresse, je rappelle qu'à partir du 1er janvier 2044, tout le monde pourra publier en toute légalité ses propres traductions en français du Hobbit et/ou du Seigneur des Anneaux... On peut déjà le prédire : aucune de ces traductions ne sera parfaite ! Laughing

Amicalement,

Hyarion.
All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
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(10.06.2015, 00:53)Hyarion a écrit : Dans chaque cas, ne faisons donc pas l'impasse sur ce qui ne fonctionne pas, car c'est bien notre droit, mais n'hésitons pas non plus à apprécier en même temps ce qui nous parait fonctionner pour un voyage de qualité en Terre du Milieu.

Je pense que c'est là le principal, savoir pouvoir dire qu'il y a des choses que l'on arrive pas à apprécier mais sans pour autant rejeter l'intégralité qui a plein d'autres qualités.
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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Merci beaucoup Hyarion pour avoir traduit Wink dans de meilleurs termes ce que je ressens et ai visiblement du mal à exprimer -ou du moins au sujet duquel je n'arrive pas à me faire comprendre correctement. Je suis certains que mises à part ces questions de noms propres, et comme le fait justement remarquer Zelphalya le travail de M. Lauzon est de qualité, c'est du moins ce qui semble être le sentiment de tous les nouveaux lecteurs s'étant exprimé sur le sujet.

J'ai par ailleurs lu sur d'autres forums des informations qui semblent indiquer que les questions de droits d'auteur ont sans doute contribué à cet état de fait, mais qu'il s'agit de questions confidentielles qui ne doivent pas être évoquées -comme ce fût le cas lors de la traduction des films et du sous-titrage, où ses questions ont semble-t-il été source de conflits juridiques et artistiques.

Je continue néanmoins à considérer que le terme sire est impropre puisque formule de politesse respectueuse ou marque d'attachement d'un monarque pour désigner un ''seigneur de' ou "sire de', (donc forcément suivi d'un nom propre) et non pas un sire-sorcier ou un sire-boutiquier, et que dans la narration, marquer ainsi la déference des personnages vis à vis du roi-sorcier avec ce terme peut prêter à confusion pour quelqu'un d'attaché à la qualification exacte des termes.
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Bonjour Pelargien,

Je me permets de te citer :
Citation :Je continue néanmoins à considérer que le terme sire est impropre puisque formule de politesse respectueuse ou marque d'attachement d'un monarque pour désigner un ''seigneur de' ou "sire de'

Certes, mais il me semble que le terme "sire" peut être aussi employé par un élève qui parle respectueusement à son maître - tout du moins dans son usage en ancien français, ce que tu parais convoyer également (par l'emploi de "sieur", du lat. senior) Wink

De fait, je trouve que cette traduction est plutôt appropriée. Après tout, le sire-sorcier (j'aime bien l'allitération) n'est-il pas le premier des Nazgûl et, par conséquent, probablement le sujet de déférence (si ce n'est de crainte) de la part des 8 autres spectres de l'Anneau ?

Bref, une sorte de bande de Dark Vador qui donnent du "Maîîître" à leur Empereur Mr. Green


Que ce terme soit repris dans la nouvelle traduction ne me gêne donc pas car si on comprend "sire" par "maître", il me semble qu'il n'y a pas de "confusion" possible.
L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
Répondre
(10.06.2015, 00:53)Hyarion a écrit : ...

Par ailleurs, pour celles et ceux que cela intéresse, je rappelle qu'à partir du 1er janvier 2044, tout le monde pourra publier en toute légalité ses propres traductions en français du Hobbit et/ou du Seigneur des Anneaux... On peut déjà le prédire : aucune de ces traductions ne sera parfaite ! Laughing

...

... Pour ceux que cela interesse, vous pouvez d' ores et déjà le traduire en images ! Very Happy Wink Encore qu' en lisant le positionnement du Tolkien Estate on réfléchira peut-être à deux fois avant de nommer ses images.

Bon, j' attends toujours le 3eme tome pour commencer le 1er.
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Je pense faire pareil pour l'attente, en parlant de ça est-il prévu une édition en un seul volume ou ça dépendra de l'éditeur et des ventes réalisées ?

(11.06.2015, 14:11)Crayon Volant a écrit : Pour ceux que cela interesse, vous pouvez d' ores et déjà le traduire en images !
A propos de "mise en images"... Je ne sais pas s'il existe une "rubrique nécrologique" sur Tolkiendil donc je le poste ici même si c'est HS : l'info est tombée aujourd'hui, sir Christopher Lee nous a quitté ce dimanche 7 juin à l'âge de 93 ans Sad
"Faithless is he that says farewell when the road darkens"
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(10.06.2015, 19:32)Tilkalin a écrit : Bonjour Pelargien,

Je me permets de te citer :
Citation :Je continue néanmoins à considérer que le terme sire est impropre puisque formule de politesse respectueuse ou marque d'attachement d'un monarque pour désigner un ''seigneur de' ou "sire de'

Certes, mais il me semble que le terme "sire" peut être aussi employé par un élève qui parle respectueusement à son maître - tout du moins dans son usage en ancien français, ce que tu parais convoyer également (par l'emploi de "sieur", du lat. senior) Wink

De fait, je trouve que cette traduction est plutôt appropriée. Après tout, le sire-sorcier (j'aime bien l'allitération) n'est-il pas le premier des Nazgûl et, par conséquent, probablement le sujet de déférence (si ce n'est de crainte) de la part des 8 autres spectres de l'Anneau ?

Bref, une sorte de bande de Dark Vador qui donnent du "Maîîître" à leur Empereur Mr. Green


Que ce terme soit repris dans la nouvelle traduction ne me gêne donc pas car si on comprend "sire" par "maître", il me semble qu'il n'y a pas de "confusion" possible.

Signe de déférence ok si c'est quelqu'un qui parle de lui à titre respectueux... venant des membres de la communauté de l'anneau, cela me paraît maladroit... enfin, je n'ai pas lu encore comment ils en parlent, n'ayant pas lu la version en question.. S'il s'agit des orques, ils diront volontiers "le sire-sorcier l'a voulu", pour les membres de la communautés, il doivent utiliser un autre terme, plus neutre, marquant moins la soumission, mais juste une indication de son statut de "seigneur" de roi ou de maître...
Sire et messire sont quand même très proches et cela induit force révérences, courbettes à la cour, bref c'est du langage aristocratique des nobles entre eux et du bas peuple lorsqu'ils s'adressent à eux (quand ils répondent plutôt, on ne s'adresse pas le premier à son suzerain...) suis pas certain que cela soit approprié dans ce contexte...
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Le terme sire n'apparaît que deux fois dans la Fraternité.

Une fois dans le texte du prologue (donc dit par le narrateur) :

Citation :Lors de la dernière bataille à Fornost contre le Sire-Sorcier de l’Angmar, ils envoyèrent des archers au secours du roi, ou du moins l’ont-ils affirmé, bien qu’aucun récit des Hommes n’en fasse état.

La seconde fois est dite par Gandalf et on sent une crainte déférente :

Citation :« Oui, moi, Gandalf le Gris, dit gravement le magicien. Il y a bien des puissances dans le monde, pour le bien ou pour le mal. Il en est de plus grandes que moi ; et il en est d’autres auxquelles je n’ai pas encore été mesuré. Mais mon heure approche. Le Sire de Morgul et ses Cavaliers Noirs sont sortis. La guerre se prépare ! »
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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Pour compléter mon intervention précédente, et répondre ainsi à Pelargien, je rajouterai que le terme "sire" peut être aussi utilisé dans un sens familier (A.3.a), ironique (A.3.b), voire même péjoratif (B). Bref, ce n'est pas un terme réservé aux seuls sang bleu Wink
L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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Le sens de l'emploi d'un mot ne peut que se justifier dans le contexte dans lequel il s'inscrit, surtout dans l'oeuvre de Tolkien, et on ne peut pas justifier son emploi dans le contexte en question en invoquant des usages modernes ou une évolution de son sens sans rapport avec la période ou l'univers où il est employé pour désigner un personnage...
L'emploi du mot sire a été vulgarisé jusqu'à nous, c'est aussi à cause de ce décalage de valeur et de tout ce qu'il peut signifier aujourd'hui que je le trouve un peu trop connoté pour le SDA. Alors qu'avec 'seigneur', il n'y a pas d'ambiguité... mais apparemment, il n'a pas été possible de le réutiliser dans la nouvelle traduction.
Je ne pense pas que le terme "sire" soit utilisé à cette fin de "triste sire"... C'est un titre de noblesse dans le SDA... mais les explications de Druss me rassurent...
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(04.06.2015, 13:13)Zelphalya a écrit : Je colle ici cette article qui n'a rien à voir avec Tolkien, mais qui je trouve apporte une autre vision à propos des traductions :
http://thibaultdelavaud.fr/2014/04/28/la...-mauvaise/

Judicieux exemple. J'abandonne tres rarement la lecture d'un livre, mais la lourdeur de la traduction de Game of Thrones a eu raison de moi.

J'ai lu quelques passages au hasard de la nouvelle traduction du SdA (LoTR ? Razz) et rien ne m'a refroidi meme si evidemment il va falloir s'habituer (enfin on verra quand le tome 3 sera sorti hein Mr. Green ).
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(01.06.2015, 11:51)Pelargien a écrit : tu ne réponds pas sur le ressenti de ces noms qui évoquent bien ce que je dis, et non pas un univers de Fantasy.

Qui a décidé que fantasy = noms à consonances anglaises (ou pour être plus large nordiques) ? Personnellement, j'ai beau avoir lu une ou deux fois le texte en anglais, j'ai pas un niveau culturel suffisant (en ce sens que l'anglais n'est pas ma langue maternelle) pour que tous les noms évoquent nécessairement quelque chose, pour que leur sonorité participe comme elle le devrait à l'atmosphère créée par le roman. C'est quelque chose qu'ont le mérite de faire les traductions, et a fortiori une traduction plus fine des noms propres, comme dans le travail de D. Lauzon, ça accroît de beaucoup le phénomène d'identification (et, en outre, ça améliore le changement d'ambiance entre le Comté du début et la suite de l'aventure). Personnellement, je trouve pas que ça diminue la portée du texte mais plutôt que ça l'augmente.
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Je ne comprends rien à ces histoires d'identification : je ne lis pas un roman d'aventure dans un monde parallèle pour m'identifier avec des noms franchouillards ! les noms doivent évoquer quelque chose de différent que "Fontenay-le-Comte"...
si c'est pour lire les noms familiers d'une carte michelin ou les panneaux des nos périphéries urbaines si charmants dans un roman épique, je ne vois pas l'intérêt ! Je ne veux pas m'identifier aux lieux que je connais et rencontre tous les jours, je veux découvrir des lieux imaginaires, avec des noms pas forcément totalement inédits mais qui sonnent différemment (pas totalement abracadabrantesques ou sortis de nulle part mais avec ce "petit quelque chose" qui attire l'attention, retient l'oeil, évoque quelque chose qu'on connaît, un lointain, un lieu étranger, mais vu différemment par l'auteur dans la tournure du mot ou dans son orthographe), pas des noms modernes de ma langue maternelle dont je connnais l'histoire déjà et ce qu'ils représentent aujourd'hui.. Quel est l'intérêt de recréer un univers aussi complexe, cohérent et réaliste si c'est pour le normaliser-moderniser-contemporain...aiser- ensuite avec des noms modernes d'aujourd'hui ? Il y a une subtilité psychologique présupposée du lecteur qui m'échappe totalement ! Peut être que je suis un lecteur vieux jeu mais je préfère Imladris, Château Brande, Grand Wyk, Orkmont, Vieux Wyk et Harloi plutôt que de bêtes et ordinaires Ferténeuf et autres Pierrefonds. J'ai surtout beaucoup de mal avec les Briennais, qui pour moi évoquent le département de la Saône et Loire ! alors que cela doit être les habitants d'un village médieval oû vivent des Hobbits et de Grands Hommes, en Eriador !
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(22.07.2015, 18:54)Pelargien a écrit : Je ne comprends rien à ces histoires d'identification : je ne lis pas un roman d'aventure dans un monde parallèle pour m'identifier avec des noms franchouillards ! les noms doivent évoquer quelque chose de différent que "Fontenay-le-Comte"...

Que le lecteur s'identifie au personnage principal, c'est pourtant la base de presque toute la littérature de fiction, fantasy compris…

(22.07.2015, 18:54)Pelargien a écrit : si c'est pour lire les noms familiers d'une carte michelin ou les panneaux des nos périphéries urbaines si charmants dans un roman épique, je ne vois pas l'intérêt ! Je ne veux pas m'identifier aux lieux que je connais et rencontre tous les jours, je veux découvrir des lieux imaginaires, avec des noms pas forcément totalement inédits mais qui sonnent différemment (pas totalement abracadabrantesques ou sortis de nulle part mais avec ce "petit quelque chose" qui attire l'attention, retient l'oeil, évoque quelque chose qu'on connaît, un lointain, un lieu étranger, mais vu différemment par l'auteur dans la tournure du mot ou dans son orthographe), pas des noms modernes de ma langue maternelle dont je connnais l'histoire déjà et ce qu'ils représentent aujourd'hui.. Quel est l'intérêt de recréer un univers aussi complexe, cohérent et réaliste si c'est pour le normaliser-moderniser-contemporain...aiser- ensuite avec des noms modernes d'aujourd'hui ? Il y a une subtilité psychologique présupposée du lecteur qui m'échappe totalement ! Peut être que je suis un lecteur vieux jeu mais je préfère Imladris, Château Brande, Grand Wyk, Orkmont, Vieux Wyk et Harloi plutôt que de bêtes et ordinaires Ferténeuf et autres Pierrefonds. J'ai surtout beaucoup de mal avec les Briennais, qui pour moi évoquent le département de la Saône et Loire ! alors que cela doit être les habitants d'un village médieval oû vivent des Hobbits et de Grands Hommes, en Eriador !

Grand bien te fasse, sauf qu'il n'est pas question (sauf à user de mauvaise foi) de prêter une intention à la nouvelle traduction de naturaliser la famille Bessac dans le Bourbonnais.
C'est, en outre, la volonté de l'auteur (explicitement écrit dans le Guide to the names) que certains noms propres soient traduits voire recréés, et à cet effet il donne des indications toponymiques et étymologiques. Il me semble que c'est ce genre d'optiques qui a été suivie par D. Lauzon.
J'ai l'impression que tu oublies que le début du livre est justement sensé donner cette impression de familiarité.

Je ne comprends pas d'où vient ton impression qu'il y aurait une édulcoration du dépaysement de l'œuvre. À titre personnel, j'y vois quelque chose de meilleur en quasiment tous les points…
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L'identification aux personnages passe selon moi davantage par les émotions et les actes, les pensées intimes, les interactions, les valeurs humaines et sociales... idem pour les noms de lieux qui passent aussi par leur description, leur place dans l'imaginaire interne de l'histoire...
les noms tiennent lieu de support à ces émotions et doivent avoir un certain exotisme en relation avec l'univers où se déroule l'action. En banalisant les noms dans cet univers particulier, on affadit le souffle de l'histoire... surtout dans les dialogues, les passages où les noms prennent une dimension "intégrale", donnent du corps et un ton au récit, sont répétés, lus et relus, servent de balises dans les passages plus complexes...
Je trouve dommage d'avoir normalisé ces noms, cela nuit à la force evocatrice de la narration.
les personnages et les lieux perdent beaucoup de leur substance en étant ainsi proximisé. Les choix de la nouvelle traduction sont sans doute bons à tous les points de vue, linguistiques, conformes à ce que voulait Tolkien, mais je trouve qu'ils ne vont pas avec le cadre historique, le substrat fantasy. Je trouve les propositions de la nouvelle trad trop radicaux, à trop vouloir bien faire, on a recréé un univers étrange, peuplé de repères modernes qui orientent l'imaginaire et la narration dans une direction qui n'est pas selon moi, conforme à l'esprit de Tolkien où du moins à ce qu'en attendent des lecteurs vieux jeu ou tradi comme moi.
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(22.07.2015, 23:01)Pelargien a écrit : L'identification aux personnages passe selon moi davantage par les émotions et les actes, les pensées intimes, les interactions, les valeurs humaines et sociales... idem pour les noms de lieux qui passent aussi par leur description, leur place dans l'imaginaire interne de l'histoire...

D'accord avec ça, les noms ça fait partie d'un tout.

(22.07.2015, 23:01)Pelargien a écrit : les noms [...] doivent avoir un certain exotisme en relation avec l'univers où se déroule l'action.

Là on est pas d'accord sur le premier point, et je trouve que le deuxième n'est pas vraiment juste. C'est ton point de vue que ça doit être exotique. Mais a-t-on besoin d'un nom exotique pour s'évader ? À titre personnel je ne le pense pas (au reste, un nom comme Bessac, c'est - par exemple - assez exotique pour moi). Ensuite, l'univers où se déroule l'action au début du 1er volume n'a justement rien d'exotique, c'est précisément le contraire. On verra à la fin de l'année ce que donne la nouvelle traduction des Deux tours, en attendant, le changement de registre entre le début et la fin du volume il me semble qu'il est renforcé par une plus grand recontextualisation culturelle des noms.

(22.07.2015, 23:01)Pelargien a écrit : En banalisant les noms dans cet univers particulier, on affadit le souffle de l'histoire...
[...]
Je trouve dommage d'avoir normalisé ces noms, cela nuit à la force evocatrice de la narration.
les personnages et les lieux perdent beaucoup de leur substance en étant ainsi proximisé.

Je ne pourrais pas avoir un avis aussi différent que toi à ce sujet (et bon, les avis, tout le monde en a un). D'une part je ne vois pas en quoi les noms seraient « banals » ou « normalisés » et d'autre part, je trouve au contraire que les choix effectués renforcent la version française. Une question de goûts, tu me diras (et il n'est pas question de critiquer ceux-ci, évidemment), mais tes arguments me semblent injustes envers le travail effectué.

(22.07.2015, 23:01)Pelargien a écrit : Les choix de la nouvelle traduction sont sans doute bons à tous les points de vue, linguistiques, conformes à ce que voulait Tolkien, mais je trouve qu'ils ne vont pas avec le cadre historique, le substrat fantasy. Je trouve les propositions de la nouvelle trad trop radicaux, à trop vouloir bien faire, on a recréé un univers étrange, peuplé de repères modernes qui orientent l'imaginaire et la narration dans une direction qui n'est pas selon moi, conforme à l'esprit de Tolkien où du moins à ce qu'en attendent des lecteurs vieux jeu ou tradi comme moi.

Les lecteurs « vieux jeu » qui donc, sauraient mieux que l'auteur d'une œuvre fondatrice ce qui est bon pour elle ? Il y a pour moi un énorme paradoxe dans ce que tu dis : tu admets que la nouvelle traduction est plus proche de ce que voulait Tolkien et en même temps tu trouves qu'elle amoindrit l'œuvre ?
On pourrait prendre l'exemple du Hobbit qui, grâce à la nouvelle traduction sort du ton ampoulé qu'elle avait pour devenir plus fidèle à l'œuvre d'origine (et, il me semble favoriser sa lecture auprès d'un public plus jeune). Là, j'ai envie de dire : pari gagné, non ?

À te lire, j'ai l'impression que le problème est plus d'ordre émotionnel : cette nouvelle traduction chamboule tes repères émotionnels, tes souvenirs de lecteur, etc. Je pense que ça le fait à tous ceux (nombreux sur ce forum) qui sont lecteurs de longue date. Pour autant, je l'ai dit plus haut, personnellement je le vois comme une chance. Une chance de pouvoir faire un quasi-reset de mon expérience et d'avoir une nouvelle porte d'entrée dans un de mes univers favoris. Et ça n'arrivera pas à nouveau de si tôt je crois.
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Je pense justement que ce que voulait Tolkien avec ces traductions de nom c'est qu'on parte d'un lieu familier pour justement aller vers des contrées exotiques aux noms elfiques et autres.

Quant à la vision de nom moderne, c'est assez drôle de dire que Pierrefonds sonne moderne alors que cette ville et son château existent depuis au moins le Xème Siècle.

Bref, on tourne en rond, on ne te fera de toute façon pas changer d'avis, les sentiments ne se commandent pas.
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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