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Comment s'écrit "Arwen" [pour un tatouage] ?
#1
Heart 
Bonjour à toutes et à tous !

J'aimerais me faire tatouer "Arwen", car c'est ainsi que ma compagne et moi avons nommé notre petite fille. Pour sa rareté, sa référence poétique, son caractère moins "LOTR" pour le grand public qu'Aragorn ou Legolas, et pour sa sonorité bretonne, étant moi-même breton.

Je sais qu'Arwen est un nom Sindarin. Ma question est de savoir comment le transcrire pour obtenir la forme orthodoxe que ce prénom devrait avoir pour JRR Tolkien ?

En alphabet Quenya ? Si oui, les voyelles doivent elles être absolument "courtes", ou les voyelles longues sont-elles possible (car c'est plus élégant) ?

Sinon, en alphabet Twenga Sindarin ?

Question subsidiaire : Tolkien a-t-il lui même déjà écrit "Arwen" en langage Terre du Milieu ? Car ce serait en core plus sûr s'il y avait quelque part la forme décidée par le maître ... Wink

J'ai fait deux tentatives, que je vous propose ci-dessous. Ci certains pourraient m'apporter des critiques ou corrections, je suis preneur. Sachant que je pourrais ensuite demander au tatoueur de calligraphier tout cela, dans la veine des inscriptions sur l'anneau unique. Merci !


"Arwen" en police Quenya, avec "A" majuscule et voyelles longues
[Image: Arwen%2520en%2520Quenya%2520%2528sans%25...s%2529.png]


"Arwen" en police Sindarin
[Image: Arwen%2520en%2520Sindarin%2520%2528A%252...e%2529.png]
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#2
Attention à ne pas mélanger langage/langue, police et alphabet, sinon on s'y perd Wink

Je suis débutante, donc tout ce que je dis n'est pas à prendre comme l'avis d'une experte et doit être confirmé par plus expérimenté Razz

Arwen est à la fois sindarin et quenya, donc on peut utiliser les modes classique pour le quenya et le mode de Beleriand pour le sindarin.

Je ne crois pas que Tolkien ait écrit Arwen. Les specimens (les plus ?) connus sont référencés ici : https://www.tolkiendil.com/langues/ecrit...engwar/dts

Je ne sais absolument pas faire la différence entre voyelles courtes et longues, mais je doute qu'on puisse choisir comme on veut.

Qu'entends tu par "A majuscule" ?

Peux-tu expliquer ta méthode de transcription ?
La première n'est pas tout à fait exacte, à mon avis, mais il y a peu à corriger : seuls les tehtar me semblent contestables du fait de leur positionnement sur des porteurs longs (je suis incapable de dire quelle voyelle est longue). Eventuellement on peut remettre en cause l'usage du tengwa pour W, un W suivant une consonne peut être représenté par un tehta, mais je ne suis pas convaincu que ce soit applicable au cas qui nous concerne, j'aimerai bien que quelqu'un détaille l'utilisation de ce tehta pour les consonnes labialisées, les explications sont pour moi très obscures.
La seconde transcription a l'air complètement incohérente par contre.
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#3
Merci de ta réponse. J'ai bien besoin en effet d’éclaircissements.

Pour le rapport langue/alphabet, je voulais juste savoir quelle écriture utiliser pour écrire Arwen.

Pour ton commentaire sur la seconde transcription j'avoue ne pas comprendre par contre l'incohérence. Car si l'on prend "Arwen" et que l'on remplace chaque lettre par le symbole Tengwar lui correspondant ("A" majuscule => équivalent Tengwar, etc.), on aboutit bien à cette forme là. J'ai en effet télécharger une police Twengar utilisée ensuite sous Word Office. Regarde la table d'équivalence de cette police, chaque lettre correspond bien, non ? (http://www.eaglefonts.com/fp/charmap.php...lor=FFFFFF).

Pour la 1ère transcription, c'est bien ainsi que les tehtar se positionnent sur les porteurs longs pour le "a" et pour le "e", non ? En tous cas, c'est ce que je croyait avoir compris ici : http://www.skymind.com/~ocrow/tengwar/tehtar.html

Merci pour les arbitrages que chacun pourrait rendre... Pas envie d'avoir un tatouage erroné ^^



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#4
(30.04.2012, 11:47)meremptah a écrit : Pour le rapport langue/alphabet, je voulais juste savoir quelle écriture utiliser pour écrire Arwen.

Ce nom étant sindarin, il vaut mieux faire usage d'un mode sindarin des Tengwar, même si ce n'est pas obligatoire, Tolkien l'ayant lui-même démontré.

(30.04.2012, 11:47)meremptah a écrit : Pour ton commentaire sur la seconde transcription j'avoue ne pas comprendre par contre l'incohérence. Car si l'on prend "Arwen" et que l'on remplace chaque lettre par le symbole Tengwar lui correspondant ("A" majuscule => équivalent Tengwar, etc.), on aboutit bien à cette forme là. J'ai en effet télécharger une police Twengar utilisée ensuite sous Word Office.

Je pense que ce que Zelphalya voulait dire, c'est qu'il faut faire usage du bon mode, ou tout du moins celui qui se prête le mieux à l'exercice de transcription.

(30.04.2012, 11:47)meremptah a écrit : Pour la 1ère transcription, c'est bien ainsi que les tehtar se positionnent sur les porteurs longs pour le "a" et pour le "e", non ? En tous cas, c'est ce que je croyait avoir compris ici : http://www.skymind.com/~ocrow/tengwar/tehtar.html

Le nom Arwen ne contient aucune voyelle nécessitant un porteur long.

Pour ce qui est du A majuscule, Tolkien a parfois augmenté la taille de la première tengwa de certains noms propres, comme nous le faisons dans notre système d'écriture.

Voici deux formes.

Dans le mode sindarin des Tengwar tel qu'il fut utilisé au Gondor par Aragorn à l'adresse de Sam Gamegie dans la Lettre du Roi :

[Image: Arwen_mode_Gondor.png]

Dans le mode sindarin des Tengwar tel qu'il fut utilisé sur la porte occidentale de la Moria ou dans le poème A Elbereth :

[Image: Arwen_mode_Beleriand.png]

Dans la deuxième version, la première tengwa est un peu plus grande que les autres, indiquant ainsi la majuscule.

On peut également penser à d'autres formes, dans des modes anglais des Tengwar.
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#5
Merci Lomelindë.
Par contre, je ne comprends pas pourquoi on ne fait pas usage du tengwa vilya pour le W. Il ne sert que lorsque le mot commence par W ?

Pour la seconde transcription de meremptah, la table de concordance citée n'est pas une table de concordance des lettres latines avec les tengwar, mais une table table de concordance des touches du clavier avec les tengwar. Il s'agit juste de dire quelle touche utiliser pour obtenir le tengwa voulu. Par exemple, le # c'est pour écrire le tehta qui correspond au A. Du coup je n'arrivais pas à lire la transcription (je déchiffrais "chvbfw" Razz).

Pour plus de précision sur le mode de Beleriand utilisé sur les portes de la Moria : https://www.tolkiendil.com/langues/ecrit..._beleriand
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#6
Zelphalya ... Oui, la table de concordance concerne les touches du clavier... mais celles-ci n'ont pas été choisies au hasard. Quand je me réfère à la table alphabétique présente dans mon édition intégrale du seigneur des anneaux, la transcription donne bien "Arwen". Mais merci de pointer du doigt les incohérence de mes essais.

Lomelinde, merci beaucoup pour ce message lui aussi clair et riche. J'ai d'abord la même question à vous poser sur le "W" : pourquoi est-on obligés d'utiliser un tehtar et non pas un Tengwa vilya ?

Autre question, mais concernant le tehtar du "A" initial cette fois ci : comme le "A" prècède de "R", son tehtar ne doit-il pas se situer sous le Tengwa du "R", et non au-dessus comme dans ton exemple ? Je crois avoir lu dans les appendices du SDA que pour lire des tengwar écrites en quenya, il faut lire les lettres de bas en haut... Ainsi si la voyelle se trouve sous la consonne, c'est que la voyelle se trouve avant la consonne. Par conséquent, si la voyelle se trouve sur la consonne, la voyelle se trouve après la consonne.

Merci pour tout votre travail et le temps passé à me répondre ^^ !
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#7
Voici donc deux autres propositions.


Ici, je reprend la proposition de Lomelinde en mode sindarin des Tengwar tel qu'il fut utilisé au Gondor par Aragorn, mais en mettant les marqueurs de voyelles en dessous, puisque les voyelles "A" et "E" précèdent le "R" et le "N".

[Image: Arwen%252520en%252520Quenya%252520Voyell...520bas.png]


L'autre proposition remplace les tehtra par des voyelles sur porteurs courts, et prend le parti d'utiliser le signe pour le "W" et non son tehtra.

[Image: Arwen%2520en%2520Quenya%2520porteurs%252...yelles.png]


Qu'en pensez-vous ? Razz
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#8
Je n'ai pas le SdA sous la main, donc impossible de dire si je comprends la même chose que toi, mais je n'ai pas souvenir d'une règle de tehta sous le tengwa pour signifier s'il est avant ou après.

Il me semble incorrect d'utiliser un porteur court quand on dispose d'un tengwa pour porter le tehta.

Tu peux te fier à Lomelindë, il a de l'expérience dans le domaine. Wink
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#9
(30.04.2012, 15:00)meremptah a écrit : J'ai d'abord la même question à vous poser sur le "W" : pourquoi est-on obligés d'utiliser un tehtar et non pas un Tengwa vilya ?

Ta réponse se trouve dans la section Consonnes labialisées du lien fourni précédemment par Zelphalya.

Si l'on se penche sur le corpus laissé par Tolkien, on constate que dans la Lettre du Roi (3ème version) sous sa forme sindarine (IX:131), on dispose de :

Arrow [Image: Gwirith.png] Gwirith qui possède la combinaison g+w,

Arrow [Image: edwen.png] edwen qui possède la combinaison d+w.

De mémoire, il ne me semble pas que la combinaison r+w soit exemplifiée par Tolkien (j'avoue ne pas avoir relu tous les textes), mais elle est peut aisément être déduite.

A noter que cette forme consonne+w est également employée dans le mode anglais des Tengwar employée pour cette même Lettre du Roi (ibid.) :

Arrow [Image: twenty.png] twenty qui possède la combinaison t+w.

Sans oublier la citation des appendices du Seigneur des Anneaux donnée à ce sujet dans la section sus-citée.

(30.04.2012, 15:00)meremptah a écrit : Autre question, mais concernant le tehtar du "A" initial cette fois ci : comme le "A" prècède de "R", son tehtar ne doit-il pas se situer sous le Tengwa du "R", et non au-dessus comme dans ton exemple ?

Non, dans le mode sindarin que j'emploie, les tehtar sont placés sur la consonne suivante.

(30.04.2012, 15:00)meremptah a écrit : Je crois avoir lu dans les appendices du SDA que pour lire des tengwar écrites en quenya, il faut lire les lettres de bas en haut...

Sans rentrer trop dans le détail, dans le mode quenyarin des Tengwar, il n'y a que le y qui soit effectivement placé en-dessous de la tengwa (ou sous le porteur anna lorsqu'il est employé à l'initiale), et doit être lu après la tengwa sous laquelle il se trouve mais avant le tehta placé au-dessus.
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#10
Tout d'abords bonjour à tous !
Nouvelle sur ce forum j'espère trouver ici un peu d'aide dans la correction de ma transcription.

J'ai relus à fond ce sujet puisque j'aimerais à mon tour me faire tatouer le nom de ma fille "Arwenn" avec deux -n.
En Quenya / Tengwar
J'ai tenté seule de faire la transcription, puis j'ai regardé un peu du côté du tengscribe de http://www.ambar-eldaron.com/tengscribe.html et aussi du côté de ce transcripteur https://glaemscrafu.jrrvf.com/french/glaemscribe.html et je trouve exactement la même chose.

Pouvez vous me donner vos avis ? Quels corrections apporter si il en a ? J'hésitais à mettre un rómen pour le -r mais je ne sais pas s'il serait correcte.

Voici la transcription : 
   

En espérant que vous puissiez la voir ?
Merci à ceux qui prendrons un peu de leur temps !! ??
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#11
Arwen(n) étant un prénom sindarin, je ne vois pas pourquoi il faudrait écrire en mode quenya... Pourquoi ne pas utiliser ce que Lomelindë a proposé plus haut : http://lambenore.free.fr/pictures/Arwen_mode_Gondor.png ?

EDIT : Pardon, je n'avais pas compris que tu n'étais pas la même personne XD
Doctus cŭm libro
― Proverbe latin
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#12
Parce que j'ai cru comprendre que les thetars ne sont pas placés au bon endroit ?

(30.04.2012, 15:00)meremptah a écrit : Autre question, mais concernant le tehtar du "A" initial cette fois ci : comme le "A" prècède de "R", son tehtar ne doit-il pas se situer sous le Tengwa du "R", et non au-dessus comme dans ton exemple ?

Non, dans le mode sindarin que j'emploie, les tehtar sont placés sur la consonne suivante.

(30.04.2012, 15:00)meremptah a écrit : Je crois avoir lu dans les appendices du SDA que pour lire des tengwar écrites en quenya, il faut lire les lettres de bas en haut...

Sans rentrer trop dans le détail, dans le mode quenyarin des Tengwar, il n'y a que le y qui soit effectivement placé en-dessous de la tengwa (ou sous le porteur anna lorsqu'il est employé à l'initiale), et doit être lu après la tengwa sous laquelle il se trouve mais avant le tehta placé au-dessus.
[/quote]
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#13
En fait, la seule chose à rajouter dans l'image ci-dessous est une barre sous le Numen pour marquer la double consonne à la fin Smile

[Image: Arwen_mode_Gondor.png]

Par ailleurs, je répète ma première question Wink : "Arwen(n) étant un prénom sindarin, je ne vois pas pourquoi il faudrait écrire en mode quenya..."
Doctus cŭm libro
― Proverbe latin
Répondre
#14
(16.04.2020, 19:22)Chouchou a écrit : Parce que j'ai cru comprendre que les thetars ne sont pas placés au bon endroit ?

(30.04.2012, 15:00)meremptah a écrit : Autre question, mais concernant le tehtar du "A" initial cette fois ci : comme le "A" prècède de "R", son tehtar ne doit-il pas se situer sous le Tengwa du "R", et non au-dessus comme dans ton exemple ?

Non, dans le mode sindarin que j'emploie, les tehtar sont placés sur la consonne suivante.

(30.04.2012, 15:00)meremptah a écrit : Je crois avoir lu dans les appendices du SDA que pour lire des tengwar écrites en quenya, il faut lire les lettres de bas en haut...

Sans rentrer trop dans le détail, dans le mode quenyarin des  Tengwar, il n'y a que le y qui soit effectivement placé en-dessous de la tengwa (ou sous le porteur anna lorsqu'il est employé à l'initiale), et doit être lu après la tengwa sous laquelle il se trouve mais avant le tehta placé au-dessus.
[/quote]



Pardon j'y étais pas du tout ^^ j'ai confondu avec un autre modèle
Répondre
#15
Oui pour la "barre" concernant les deux -n ça j'ai bien retenu ! Very Happy 
Donc de cette façon c'est en mode sindarin ?
Répondre
#16
(16.04.2020, 19:26)Chouchou a écrit : Oui pour la "barre" concernant les deux -n ça j'ai bien retenu ! Very Happy 
Donc de cette façon c'est en mode sindarin ?

Absolument !
Doctus cŭm libro
― Proverbe latin
Répondre
#17
Bon, mea culpa, je manque clairement de sommeil.

Pour le doublement de la voyelle en mode sindarin, il faut mettre la barre au-dessus du symbole, dans le cas de Numen https://www.tolkiendil.com/langues/ecrit...onantiques . Désolé Sad
Doctus cŭm libro
― Proverbe latin
Répondre
#18
(16.04.2020, 19:31)Dwayn a écrit : Bon, mea culpa, je manque clairement de sommeil.

Pour le doublement de la voyelle en mode sindarin, il faut mettre la barre au-dessus du symbole, dans le cas de Numen https://www.tolkiendil.com/langues/ecrit...onantiques . Désolé Sad


Ce n'est pas un problème, je ne me tatoue pas demain Wink J'ai donc tout mon temps pour trouver la meilleure transcription.
Pour répondre à ta question : 
Citation :Par ailleurs, je répète ma première question [Image: icon_wink.gif] : "Arwen(n) étant un prénom sindarin, je ne vois pas pourquoi il faudrait écrire en mode quenya..."


Etant donné qu'"Arwen" se traduit dans les deux modes, j'avais pris le plus courant Smile
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#19
De fait, Arwen est un prénom sindarin et quenya. C'est un des cas où l'on n'observera aucune différence entre les deux langues.

En revanche, #Arwenn ne pourrait être que sindarin, puisque le suffixe -wen vient de *gwendē « jeune fille, vierge » et qu'on observe l'évolution suivante en sindarin : -Vnd > -Vnn > -Vn (avec V représentant n'importe quelle voyelle), attestée dans Rochand > Rochann > Rochan > Rohan. À l'inverse, en quenya, la simplification wendë > suffixe -wen se fait sans intermédiaire et remonte à un stade préhistorique de la langue.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Répondre
#20
(17.04.2020, 09:50)Elendil a écrit : De fait, Arwen est un prénom sindarin et quenya. C'est un des cas où l'on n'observera aucune différence entre les deux langues.

En revanche, #Arwenn ne pourrait être que sindarin, puisque le suffixe -wen vient de *gwendē « jeune fille, vierge » et qu'on observe l'évolution suivante en sindarin : -Vnd > -Vnn > -Vn (avec V représentant n'importe quelle voyelle), attestée dans Rochand > Rochann > Rochan > Rohan. À l'inverse, en quenya, la simplification wendë > suffixe -wen se fait sans intermédiaire et remonte à un stade préhistorique de la langue.

Merci beaucoup !! ?

Bon du coup si j'ai bien suivi, pas d'"Arwenn" en Quenya puisque -nn.
Du coup j'ai réalisé deux transcription : 

_ Sindarin Usage Général :

   

_ Sindarin Mode de Beleriand :

   


Est-ce que tout ça vous semble correct ? Very Happy Merci encore pour tout, je trouve génial de pouvoir échanger ainsi et j'avoue commencer à vraiment m'intéresser à tout ça ! ?
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#21
C'est parfait, on dirait bien Very Happy
Doctus cŭm libro
― Proverbe latin
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#22
Si les deux semblent en effet (presque) corrects, j'éviterais toutefois la première version, car j'ai des doutes sur la possibilité de mettre sur le même tengwa un diacritique représentant une voyelle qui le précède et une semi-voyelle le suit.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#23
Arwen est constitué de Ar- "noble, royal" et -wen "jeune fille (maiden en anglais)". S'agissant d'un mot composé, il serait mieux d'utiliser rómen suivi de vala.
Répondre
#24
(18.04.2020, 12:15)Yoeril a écrit : Arwen est constitué de Ar- "noble, royal" et -wen "jeune fille (maiden en anglais)". S'agissant d'un mot composé, il serait mieux d'utiliser rómen suivi de vala.


Pourquoi suivi de Vala ? wilya plutôt non ?

Dans mon cas il s'agit d'Arwenn, pour marquer le deux -n n'est-il pas possible d'utilisé les deux // sous le tengwa númen ?
Répondre
#25
(18.04.2020, 19:02)Chouchou a écrit :
(18.04.2020, 12:15)Yoeril a écrit : Arwen est constitué de Ar- "noble, royal" et -wen "jeune fille (maiden en anglais)". S'agissant d'un mot composé, il serait mieux d'utiliser rómen suivi de vala.


Pourquoi suivi de Vala ? wilya plutôt non ?

Dans mon cas il s'agit d'Arwenn, pour marquer le deux -n n'est-il pas possible d'utilisé les deux // sous le tengwa númen ?

Dans le mode général qui sert à écrire le sindarin, c'est vala qui a la valeur du w hors diphtongue. Pour le nn il faut écrire númen avec un tilde dessus.
Répondre
#26
(18.04.2020, 12:15)Yoeril a écrit : Arwen est constitué de Ar- "noble, royal" et -wen "jeune fille (maiden en anglais)". S'agissant d'un mot composé, il serait mieux d'utiliser rómen suivi de vala.

Effectivement, il peut être mieux d'utiliser une lettre pleine pour représenter le « w ». Par contre, après réflexion, je privilégierais l'usage de Óre à celui de Rómen pour représenter le « r ».
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#27
(19.04.2020, 12:25)Elendil a écrit :
(18.04.2020, 12:15)Yoeril a écrit : Arwen est constitué de Ar- "noble, royal" et -wen "jeune fille (maiden en anglais)". S'agissant d'un mot composé, il serait mieux d'utiliser rómen suivi de vala.

Effectivement, il peut être mieux d'utiliser une lettre pleine pour représenter le « w ». Par contre, après réflexion, je privilégierais l'usage de Óre à celui de Rómen pour représenter le « r ».

Bah, órë est utilisé en fin de mot. Dans le cas d'un mot composé de deux mots distincts puis accolés, pourquoi pas, mais ar- est ici un préfixe, donc de base le r ne devrait pas pouvoir se trouver en position final, d'où le rómen.

(Comment insérer des tengwar j'y arrive pas T-T)
Répondre
#28
Les tengwar sont disponibles dans les smileys du forum, sinon tu tapes le nom du tengwa et tu mets : avant et après , par exemple : romen : sans les espaces donnera Rómen.
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Répondre
#29
Bon du coup si j'ai bien tout suivi la transcription donnerait ça :

   

Et pour la question de savoir si on peut superposer sur le même tengwa un tehta et omatehta ? Vous en pensez quoi ? 

Merci encore vous êtes super !!
Répondre
#30
Le tilde un poil plus long mais oui ^^ Si tu utilises la police de tengwa de Tolkiendil, il y a des modèles de tehta de taille différentes et centrées différemment selon le tengwa qui la porte
Répondre


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