Bombadil pourrait-il être un sixième Istar?

[gung wego]

moi je pense qu bombadil est la réprésentation humanisée d'arda, l'anneau n'as pas de pouvoir sur lui parce qu'il vient en quelque sorte de lui

[Elwen]

Cette hypothése a été évoquée plusieurs fois.
Mais elle ne parait pas vraisemblabe du fait du marrissement d'Arda.

[gung wego]

c'est quoi le marissement d'arda?

[Elwen]

Le marrissement d'Arda est évoqué dans les pages précedentes.

Sinon il est entierement expliqué dans cet article :
http://www.jrrvf.com/hisweloke/site/arti...sement.pdf
Il est certes un peu long mais très complet.

[Huan]

Et qui te dit qu'il ne parle pas de son existence d'Istar ?

Toi !

Tom ne peut être un "simple" Incarné vu sa résistance, sous toute forme, à l'Anneau - ce qui élimine aussi la catégorie "Istari"

Maintenant, si tu parles de l'Istar Gandalf, quel intérêt d'aller se confier à Tom alors que Galadriel, Elrond ou Cirdan doivent déjà tout connaître de lui ?
Sinon, je te suis bien sûr concernant Ilúvatar.
Il nous reste donc encore cette conversation. Et j'imagine très bien Gandalf arrivant dans la vieille forêt et demandant à Tom:
"Avant que je reparte, pourrais-tu maintenant m'expliquer ce que tu es ?"

[Dior]

Dis, je parle de l'existence d'Istar de Gandalf

Pourquoi lui ? parce que "c'est un ramasseur de mousse", et que Gandalf a "été une pierre condamnée à rouler", tout simplement
Ce qui explique aussi la remarque sur l'existence.

[Huan]

Justement, Gandalf ne semble pas connaître parfaitement Tom.
Il dit de lui au sujet de l’anneau :

Pareilles choses n’ont aucune prise sur son esprit.

Comment le sait-il ?

Ce serait le moins sûr des gardiens.

Sauf peut-être s’il le décidait lui-même.

Toujours Gandalf répondant à Frodon lui demandant comment il allait (Tom) :

…aussi bien que jamais, vous pouvez en être sûr. Totalement impavide ; et, je le suppose, assez indifférent à tout ce que nous avons pu faire ou voir, hormis peut-être nos visites aux Ents.

Pas si sûr !
Car Tom s’intéresse au monde extérieur. Il attendait les Hobbits, il avait entendu parler d’eux et qu’ils erraient par là, toujours informé par Maggotte et les Elfes (dont Gildor, puisqu’il nomme Frodon "ami des Elfes"). Tom connaît également et leur conseille l’auberge de Bree. De plus, Aragorn connaît Tom (qui évoque d’ailleurs les Rôdeurs): il a suivi les hobbits dans la forêt, et il a vu Bombadil, sans doute après eux. Plus tard, Tom aura vent des nouvelles de Bree (au sujet des poneys).

On note également qu’un éclair passe dans les yeux de Tom quand Frodon parle des Nazgûl. Donc il sait ce qu’ils sont, et il connaît le Mordor.

Vers l’est le savoir me manque. Tom n’est pas maître des cavaliers de la Terre Noire…

Tom connaît aussi l’existence et le pouvoir de l’Anneau : en le mettant à son doigt, et en voyant Frodon malgré l’anneau.
Alors, peut-être que Tom n’est pas seulement un « ramasseur de mousse »… affaire à suivre…

[Dior]

Tom a voyagé auparavant, c'est mentionné durant le Conseil d'Elrond.

Quant à ceci :

Pareilles choses n’ont aucune prise sur son esprit.

Comment le sait-il ?

Parce qu'ils se connaissent, Maiar qu'ils sont

[Huan]

Facile !
Alors il y en a un qui a peur de l'Anneau et l'autre non ?
Remarque, si ça se trouve, l'Anneau ne ferait absolument rien à Gandalf ! Scoop !

[Dior]

Tu oublies que, tout Maia qu'il soit, Gandald est un Istar, un Incarné donc, avec toutes les limitations que cela impose.

[Huan]

Argument implacable...
je dois reconnaître que "Tom Maia" est en train de marquer des points !

Il reste quand même ce problème d'"Aîné" et de "sans-père" qui me chiffonne... Tom était quand même sur Arda le premier, avant tout le monde. Comment peut-on le justifier ?

... J'ajoute également que cette différence d'incarnation entre Gandalf et Tom apporte de l'eau au moulin du sujet que je viens d'ouvrir sur Tom !

[Aglarond]

Si c'est un Maia, c'est un Ainu, donc il a pu entrer le premier en Ëa puis sur Arda lors de leur création. A moins que ce ne fusse Melkor ? (Argument et subjonctif à vérifier...)

[Dior]

Il reste quand même ce problème d'"Aîné" et de "sans-père" qui me chiffonne... Tom était quand même sur Arda le premier, avant tout le monde. Comment peut-on le justifier ?

Ma mémoire peut toujours me jouer des tours, mais on ne sait pas qui est le premier Ainu à être entré en Arda, ni même en Terre du Milieu.

... J'ajoute également que cette différence d'incarnation entre Gandalf et Tom apporte de l'eau au moulin du sujet que je viens d'ouvrir sur Tom !

Pas encore vu, j'y file
Edit : quel sujet ? où ?

Toujours edit : Agla : fût

[neithan]

Il n'y a qu'une explication qui s'ouvre à moi :
Tom=Eru!
Désolé je ne vois point d'autres solutions!
A moins que Melkor se soit réincarné en etre gentil?
On ne saura peut etre jamais la véritable identité de Tom...
Neithan

[Dior]

Tom ne peut être Eru, je l'ai déjà dit : la seule entrée d'Eru en Arda que Tolkien ait envisagée est l'entrée chrétienne, c'est-à-dire Jésus. Cf. l'Athrabeth.

[Aglarond]

On peut même dire que sans aucun doute (sauf exhumation improbable d'un manuscrit inconnu de Tolkien), on ne le saura jamais.

(Dior : je m'en doutais bien, mais ce subjonctif-là me tentait...)

[Huan]

Si c'est un Maia, c'est un Ainu, donc il a pu entrer le premier en Ëa puis sur Arda lors de leur création. A moins que ce ne fusse Melkor ? (Argument et subjonctif à vérifier...)

Pour l'argument, Tom a dit qui était là "avant que le Seigneur Ténébreux ne vînt de l'extérieur" (Melkor ou Sauron ?).
Pour le subjonctif, je vois que Dior a été plus rapide !

... J'ajoute également que cette différence d'incarnation entre Gandalf et Tom apporte de l'eau au moulin du sujet que je viens d'ouvrir sur Tom !

Pas encore vu, j'y file
Edit : quel sujet ? où ?

ici
... J'espère avoir fait la bonne manip, c'est une première !

[Elros Tar-Minyatur]

Après 500 messages vous n'avez toujours pas plus avancé
Vous vous embourbez encore plus dans la vallée des Tournesaules si je me permets un brin d'ironie

A quoi bon continuer un duel vain Huan et Dior admettez-le : Tom Bombadil est un être hors du commun et unique. Ne cherchez pas la petite bête

Mais si j'entrerais dans votre jeu, je dirais toutefois Maia

Elros Tar-Minyatur

[aravanessë]

A quoi bon continuer un duel vain Huan et Dior admettez-le : Tom Bombadil est un être hors du commun et unique.

Mais pour ceux qui sont accrochés au point de vue internaliste ça ne tient pas debout.

Il semble être un Ainu car aucune autre possibilité est envisageable serieusement et que cette hypothèse ne soulève aucune objection qui lui soit fatale.

aravanessë

[Elwen]

Pour ce qui est du "sans père" et de "l'ainé" on qualifie ainsi les esprits qui vinrent avec Palurien.
Mais peut-être que Tolkien n'a pas cité toutes les "catégories" d'esprits qui vinrent avec elle, et qu'il est unique sur la Terre du Milieu et que d'autres de sa race se trouvent à Valinor. Après tout on ne sait pas grand chose des Maiar de Valinor.

[Tilkalin]

Pour ce qui est du "sans père" et de "l'ainé" on qualifie ainsi les esprits qui vinrent avec Palurien.

Le qualificatif de "Sans-père" (the Fatherless) s'applique aussi à Mîm le Nain dans le LCP et ce n'était pourtant pas un Maia...

T.

[aravanessë]

La citation du Livre des Contes Perdus (que je redonne ci-dessous) semblent pourtant coïncider assez largement avec la description de Tom Bombadil :

Tout autour d'eux alla une grande armée qui est les esprits des arbres et des bois, des vallons et des forêts et des pentes de montagne, ou bien ceux qui chantent dans l'herbe au matin et chantent parmi les blés qui se dressent au soir: ceux qui sont les Nermir et les Tavari, les Nandini et les Orossi, les lutins, les farfadets, les fées, les pixies, les leprechauns, et par d'autres noms les appelle-t-on encore, car leur nombre est très grand : pourtant on ne doit pas les confondre avec les Eldar, car ils naquirent avant le monde et sont plus anciens que ses plus anciens, et n'en proviennent pas, mais en rient beaucoup, car n'ont-ils pas eu un quelconque rôle en son façonnement, et c'est donc en grande partie un jeu pour eux.

Pas de tréma sur le ï de Maia, probablement une délicatesse de la VF j'suppose. ^^

aravanessë

[Huan]

Après 500 messages vous n'avez toujours pas plus avancé

  
C’est toi qui le dit !
Je vais même t’avouer que j’ai certainement plus avancé dans la journée d’hier que depuis ma découverte de Tom Bombadil ! Grâce à ces messages, aux confrontations et à la recherche.
Il ne me reste ainsi que quelques petits détails à vérifier pour que tout soit bien clair.

A quoi bon continuer un duel vain Huan et Dior admettez-le : Tom Bombadil est un être hors du commun et unique. Ne cherchez pas la petite bête

  
Il ne s’agit pas du tout pour moi d’un « duel vain », mais de recherche encore une fois. Je sais que mes connaissances « Tolkieniennes » sont encore très loin d’atteindre celles de Dior (et d’autres !), c’est donc pour cela que je me crois capable de l’interpeller (toujours avec , , , ou même ), en étant sûr de recevoir une réponse amicale et rigoureuse.  

Mais si j'entrerais dans votre jeu, je dirais toutefois Maia

  
Et c’est donc avec ce même et cette même rigueur que je me permets bien cordialement de te signaler ta petite erreur grammaticale :  « si j’entrais » et non pas « si j’entrerais ».

Pour terminer, toutes ces recherches et ces lectures restent avant tout guidées par le plaisir de découvrir l’œuvre de Tolkien !

... Et merci à Elwen pour le dernier message.

Mon dernier petit problème:
Tom dit donc qu'il se trouvait sur Arda "avant que le Seigneur Ténébreux ne vînt de l'extérieur".
Dans le Silm, il est écrit que "Melkor aussi était là dès le début".
Est-ce compatible avec "Tom Maia venu avec Aulë et Yavanna" ?

[aravanessë]

A mon sens: oui.

Le sens du terme début est flou, car il est relatif à quelquechose et que sa durée est indéterminée.

Le début évoqué ici est vague, ça peut-être l'entrée première de tous les Valar et Maiar par rapport à l'entrée de Tulkas qui est nettement plus tardive par exemple.

Et d'ailleurs si tu regardes bien l'emploi du mot dans la phrase que du cites (que je pense être celle tirée de l'Ainulindalë), il semble que ce terme ne montre pas une quelconque notion d'antériorité à la venue de Melkor en Eä sur celle de Yavanna et de sa suite.

aravanessë

[Elwen]

Mais sait-on vraiment de qui il parle en tant que "Seigneur Ténébreux"?
Sommes nous sur qu'il designe Morgoth?
Il parle quand même à des hobbits (la conversation doit donc rester à leur "porté") au Troisième Age alors que la guerre de l'anneau va commencer...  

(Je dis pas que les hobbits sont incultes mais je ne vois pas comment Pippin pourrait être un érudit dans les guerres de Beleriand... déja qu'il a du mal avec l'histoire du Gondor... )

[neithan]

Désolé, mais ne serait il pas possible que Tom soit une réincarnation d'un esprit supérieur? Peut être même la personalisation d'Arda même?
Dans La Communauté de l'Anneau, chapitre VII, "Chez Tom Bombadil", Baie d'Or répond à Frodo, qui lui demande qui est Tom, "Tom est le Maitre", et Tom dit de lui même ""Tom était ici avant la rivière et les arbres, Tom se souvient de la première goutte de pluie et du premier gland. Il a tracé des sentiers avant les Grandes Personnes, et il a vu arriver les Petites Personnes[...]il a connu l'obscurité sous les étoiles quand elle était sans appréhension"...
Comme je l'ai dit auparavant, on ne saura peut etre jamais qui il est vraiment....sans etre pessimiste!
Neithan

[aravanessë]

Mais sait-on vraiment de qui il parle en tant que "Seigneur Ténébreux"?

Seigneur Ténébreux (ang. Dark Lord) désigne soit Melkor, soit, il est vrai aussi, Sauron. Tous deux étant entrés en Eä au début des temps, je pense que cela n’a pas d’importance véritable ici.

Plutôt que la venue au début d'Eä avec les autres Valar, une autre interprétation de la phrase : "Il a connu l'obscurité[...] avant que le Seigneur Ténébreux ne vint de l'extérieur*." peut évoquer le retour en Arda de Melkor après la Première Bataille (suivie de la prise de la Lune) ou encore plus tôt, sa découverte d'Arda que les autres Valar lui avaient caché.
En tous les cas, quelque soit l'interprétation, les deux sont compatibles et uniquement compatibles avec l'hypothèse maia.

*Le mot extérieur ne désignant pas forcément Avakúma, il n'est pas attesté ici avec une majuscule, et son sens en devient d'autant plus vague que ces notions l'étaient déjà aux yeux des Hommes comme des Elfes (cf. la tradition de l'expulsion de Melkor dans Avakúma).

Désolé, mais ne serait il pas possible que Tom soit une réincarnation d'un esprit supérieur? Peut être même la personnalisation d'Arda même?

Non, du fait du marrissement d'Arda par Melkor. Cf. plus tôt dans la discussion.

[Huan]

Mais sait-on vraiment de qui il parle en tant que "Seigneur Ténébreux"?
Sommes nous sur qu'il designe Morgoth?

Peut-être que non, mais, comme le cite Neithan, Tom dit aussi:

Tom se souvient de la première goutte de pluie et du premier gland... Il a connu l'obscurité sous les étoiles quand elle était sans appréhension...

Cela signifie qu'il a assisté aux premiers travaux proposés par Eru à Manwë/Ulmo et Manwë/Yavanna, avant que Melkor commence ses premières destructions.
Toujours possible en tant que Maia ?

[neithan]

se pourrait il que...mais non,
bon je vais dire quand même, Tom serait une "erreur" dans la création d'Arda lors de l'Ainulindalë, quand les chants de Melkor se sont opposés aux autres, par exemple? Tom s'est ensuite "développé" sans que l'on puisse rien y faire?

[aravanessë]

Cela signifie qu'il a assisté aux premiers travaux proposés par Eru à Manwë/Ulmo et Manwë/Yavanna, avant que Melkor commence ses premières destructions.
Toujours possible en tant que Maia ?

Bien sur, puisque les Maiar sont entrés en même temps que les Valar ; et que les destructions de Melkor ne survinrent qu'une fois qu'il eut trouvé Arda en Eä et constaté l'avancement des Valar et Maiar dans l'ordonnement des choses.

Tom serait une "erreur" dans la création d'Arda lors de l'Ainulindalë, quand les chants de Melkor se sont opposés aux autres, par exemple? Tom s'est ensuite "développé" sans que l'on puisse rien y faire?

Peu probable, Eru n'a donné la Flame de la vie qu'à ses Enfants (directs ou adoptifs) et aux Ainur ; or Melkor n'est capable que de corrompre. Je ne vois pas quel élément présent dans l'Ainulindalë il aurait altéré afin de présider à la naissance de Tom Bombadil, aucun être doué de volonté propre ne l'habitant avant les Ainur qui y descendirent et que les Eruséni ne s'y épanouirent.

aravanessë