Bombadil pourrait-il être un sixième Istar?

[Turgon]

L'idée qu'il soit l'âme d'Arda me va aussi ,je n'y avais pas pensé mais elle est assez logique.

[Le Sporadique]

Personnellement le fait qu'il soit l'âme d'Arda en personne me convient aussi.

Mais tout le monde sait autant que moi que toutes ces hypothèses, se contredisant ou allant de paires, nous révèleront jamais la vrai valeur de Tom Bombadil.

Est-ce plus mal? Ca aura au moins permit un long débat de 16 pages qui est loin d'etre terminé.

Je ne crains que Mr Tolkien ait amené le secret avec lui au coeur même de ce qu'est Arda.

[aravanessë]

L'âme d'Arda, pas possible du fait du marissement, m'est avis qu'il serait corrompu.
Un Ainu (des Ainur), fort possible, seul explication rationnelle de façon internaliste.
Eru, non plus, Finrod se demande dans l'Athrabeth comment il ferait pour entrer, c'est qu'il ne l'est pas. De plus on aurait un Eru bien diminué...
aravanessë

[Dior]

Le Marrissement touche la matière
Mais de toute façon, Arda n'est que matière, elle n'a pas d'âme.

[Iarwain Ben-adar]

et pourquoi pas
pour moi arda n'est pas qu'une terre c'est une création c'est la vie...
alors pourquoi pas...???

[Dior]

Parce que Tolkien, ça te va comme réponse ?

[eilinel]

Désolée pour le langage "SMS", j'avais oublié ce détail.

Je voulais donc faire part de mon avis sur Tom Bombadil que je me suis forgé en lisant toute les suppositions.

Je pense donc TB est bien un être à part dans la mythologie de Tolkien, et que ce dernier l'aurait inclue dans son oeuvre comme "personnalisation" du rôle d'un mythe. Je sais que c'est un peu farfelu mais en lisant toutes les solutions proposées je me suis dit que finalement Tolkien aurait put créer un personnage dont il ignorait la nature précise et qui permetterai aux personnes lisant son oeuvre de s'interroger pour trouver la réponse, et ce faisant de se connaître eux mêmes, tous comme un mythe permet à l'homme de prendre conscience de ce qu'il est en lui donant les bonnes questions pour trouver le chemin de la vérité.

Pour ce qui est de l'hypothèses que TB serait l'un de ces êtres que Tolkien dit être descendu sur arda avec les ainur, au moment où il écrivit les CP (les premiers texte en tout cas), j'aurait plus tendance à penser que si l'auteur a eu cette idée au début de la rédaction de ces textes, lui-même avait changé d'avis et qu'il a refoulé ces créatures hors de sa mythologie. Si Tolkien a voulu en créer une unique pour son pays, je ne pense pa qu'après réflexions il ai pu garder des créatures telles que celles-ci qui restent ancrées dans l'imaginaire commun de peuples autre que ceux d'Angleterre (d'ailleurs s'il avait gardé cette possibilité, on en trouverai trâce ds le silm et le SdA, non?). Je dirait qu'en faisant une mythologie pour son pays, il s'est servi des légendes purement scandinaves (a lorigine) comme bases afin de suivre un raisonement historique plausible. Car si cette mythologie avait réelement existée, elle serait originaire de scandinavie, tous comme les princaux peuples conquérant de l'île(Angles et Saxons).
Voilà pour ce qui est de mon avis à ce sujet, même si je lavou cela dévit un peu du sujet de départ, désolée...

Eru illuvatar précise qu'à l'origine arda n'était rien et que ce sont les valar qui ont tout construit. Il me semblait que dans le Silm, Tolkien dit que qand les Valar descendent en Ea, c'est pour ordonner Arda, et que la matière s'y trouve déja, suite aux musiques, et ainsi chaque Vala ordone les elements auxquels il correspondent, pendant que Melkor détruit tout ce qu'ils entreprenaient. C'est comme ça que j'ai compris le texte tout du moins, si je me trompe merci de me remettre dans le droit chemin!! ( comme cela a été fait pour le langage SMS, encore désolée...)

J'ai aussi une question qui me titille, dans quel texte l'auteur a-t-il mentioné que Ungoliante est un être à part? Je l'ai toujours cru être une Maïa. Mais n'ayant pas lu les CP, je n'ai pas une connaissance super approfondie de la création d'Arda. Je m'excuse donc de mon ignorance, et de mes ratés de départ..


eilinel

[Meneldur]

Le langage SMS est banni ici, comme le disent clairement les règles du forum. Personnellement, je n'ai aucune envie de lire ton pavé rempli de 2, de ke et autres txt. Réécris-le en bon français, aère-le un peu et tu obtiendras sans doute des réponses. Merci.

[Belgarion]

Pas mieux.

[Dior]

car la matière d'Arda n'est en aucun point liée au mal, ni au bien d'ailleurs, lesquels notions sont "créées", sont propres à l'intelligence pour expliquer les différents comportements.

L'entierté de la substance d'Arda, du fait du Marrissement, est soumise au Mal. Arda Sahta est empreinte du pouvoir de Melkor dans chacune de ses particules, Tolkien est archi clair là-dessus.

[Elwen]

A mon humble avis (je ne suis encore qu'une petite nouvelle dans ce forum ) Tom Bombadil pourrait très bien être un de ces esprit qui vinrent au tout début avec Palurien. Car leur description ressemble à celle notre bon vieux Tom.

Il est dit que ces esprits "naquirent avant le monde et sont plus anciens que ses plus anciens (donc de Sylvebarbe), et n'en proviennent pas, mais en rient beaucoup, car n'ont-ils pas eu un quelquonque rôle en son façonnement, et c'est donc en grande partie un jeu pour eux" par opposition aux elfes qui "sont du monde, et l'aiment d'un amour puissant et brûlant"(LCP)

D'où de grandes ressemblances avec Tom :

Tout d'abord Bombadil est appelé "le sans-père", "l'ainé", et ce dit lui-même trés ancien, avant que les premiers elfes partent pour Valinor ("Quand les elfes sont passés à l'ouest, Tom était déja ainsi"), ce qui remonte à pas mal de temps.

L'autre ressemblance, et qui pour moi est la plus révélatrice, c'est que les esprits venus avec Palurien se rient du monde, donc jouent en quelque sortes avec ses occupants et par extansion ses objets. Lorsque Tom observe l'anneau il "rit" (plusieurs fois même) et semble même "jouer" avec, ce qui lui procure quelque amusement : "son brillant oeil bleu étincelant" comme un enfant devant un nouveau jouet.
On peut aussi rajouter cette remarque qu'a Gandalf lorsque Erestor propose de confié l'anneau à Tom " Non [...] Il n'en comprendrait pas le besoin. [...] il l'oublierait bientôt ou plus vraisemblablement le jetterait."  Ce qui montre que pour lui cela n'a aucune importance et que c'est plus un jeu.

Quant au fait qu'il ne peut braver seul Sauron, cela ne contredit pas l'hypothése qu'il soit Maia car non seulement Sauron est l'un des plus puissants d'entre eux mais que si Tom est bien l'un des esprits qui accompagnèrent Palurien il doit être de "moindre" puissance. Il ne peut donc être un "rempart" contre le Sauron

Et que l'anneau n'a aucun pouvoir sur lui peut s'expliquer par le fait que l'anneau appartient à Arda ("pour le bien ou pour le mal il appartient à la Terre du milieu" le conseil d'Elrond) alors que Tom, en tant qu'Ainu n'en provient pas et n'est aucunement attaché a son destin.

C'est une hypothése comme une autre mais qui pour moi me semble être la plus plausible pour l'instant.

Ps : j'espere avoir mis assez de citations!

[aravanessë]

Je dois avouer que cette hypothèse me plait énormément : ayant toujours penché pour un esprit maia, ton argumentation tend à apporter de nouvelles raisons très convaincantes d'y croire.

aravanessë

[Huan]

Elwen, sur la nature ou l'identité de Tom Bombadil, je te suggère la lecture des "Lettres" de Tolkien (en particulier la 144 et la 153). Elles te montreront comment Tolkien lui-même envisageait ce personnage bien énigmatique.

[Dior]

Huan, à l'intérieur du Légendaire, il faut bien qu'il soit quelque chose : la race "énigme" n'existe pas. Et puis les énigmes sont faites pour être résolues (ou on peut le tenter en tout cas)

[Huan]

Ce n'est pas moi qui parle d'"énigme", c'est Tolkien ("Lettres" VF p. 249):

Et même dans un Age mythique il doit y avoir des énigmes, comme il y en a toujours. Tom Bombadil en est une (intentionnelle).

J'ai bien un avis personnel sur Tom Bombadil, mais j'ai préféré donner des pistes de lecture avant de le proposer.

[Elwen]

Peut être as tu raison mais il a quand même laissé pas mal d'indices derrière lui.
Je rejoins donc l'avis de Dior en allant même jusqu'à penser que c'était l'intention de Tolkien de faire de Tom une enigme mais une enigme qui peut être résolue! (même si cette idée est plus que farfelue! et limite tirée par les cheveux mais aprés tout?). Comme une sorte de "jeu" entre ses lecteurs et lui...

[Dior]

Ce n'est pas moi qui parle d'"énigme", c'est Tolkien ("Lettres" VF p. 249):

Et même dans un Age mythique il doit y avoir des énigmes, comme il y en a toujours. Tom Bombadil en est une (intentionnelle).

C'est bien pour cette raison que je situais ma réponse à l'intérieur du Légendaire, ou, si tu veux, au sein de la créance secondaire. Car qu'est-ce que la réponse "énigme" si ce n'est une réponse externe, d'ordre littéraire ?

Edit : au fait, bienvenue Elwen

[alatariel]

Juste comme ça ma question est peut-être un peu bête (je suis nouvelle pardonnez-moi..) mais où sont passés les autres Istari( Alatar et Pallando)? On sait seulement qu'ils ont été choisi par Oromë (dixit Tolkien encyclopédie illustrée de david day). mais peut-être y a-t-il une autre discussion à leur sujet?

[Elros Tar-Minyatur]

Juste comme ça ma question est peut-être un peu bête (je suis nouvelle pardonnez-moi..) mais où sont passés les autres Istari( Alatar et Pallando)? On sait seulement qu'ils ont été choisi par Oromë (dixit Tolkien encyclopédie illustrée de david day). mais peut-être  y a-t-il une autre discussion à leur sujet?

Je suis tout aussi nouveau que toi dans la communauté Tolkiendil mais je pense que cela pourra répondre à quelques-unes de tes questions :
(liens vers l'encyclopédie de Tolkiendil)

Pour Pallando : Clic

Pour Alatar : Click

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Mais je crains que ta question soit mal placée parce qu'elle n'a aucun rapport avec ce post. Tu devrais créer un nouveau post. Mais bon, puisque je ne suis pas modo et aussi nouveau que toi

En espérant que cela puisse t'aider,
Elros Tar-Minyatur

[Huan]

C'est sympathique de voir que, plus de deux ans et quatre cents messages plus tard, notre Bombadil passionne toujours !

Maintenant, je suis d'accord avec Elwen et Dior, on peut chercher à le définir, mais je fais partie de ceux qui pensent que Tom ne peut être catalogué nulle part, en étant une création propre et singulière d'Arda.
Et je me range modestement à l'avis de Baie d'Or, il est "Maître" de lui-même, il est "Tom Bombadil", c'est sa seule réponse lorsqu'on lui demande.

[Dior]

Taratata. Si Baie d'Or répond cela, c'est parce qu'on lui demande qui est Tom, pas ce qu'il est
Tolkien le dit lui-même dans une de ses lettres, mais je n'ai plus le courage de me lever et d'aller chercher ce bouquin

[Huan]

C'est la lettre 153. ... Et justement, je crois pouvoir maintenir mon "Maître" car, si on poursuit ta citation, Tolkien ajoute quelques lignes plus loin en parlant de Baie d'Or:

Elle ajoute, comme une concession, une formule exposant une partie du "qu'est-ce que". Il est [le] maître d'une manière toute particulière: il n'éprouve nulle peur, et nul désir de posséder ou de dominer.

Alors quelle question doit d'abord se poser le lecteur ?
"Qu'est-ce que Tom Bombadil ?" ou bien "Qui est-il ?"

[Elwen]

Je ne souhaite pas specialement le ranger dans une catégorie bien précise mais plutot à détérminer à quelle "grande famille" il peut appartenir comme pour les animaux : on part d'abord du fait qu'ils sont vertébrés ou invertébrés et ainsi de suite...(je sais pas si on peut bien me comprendre sur ce coup là...)

ps : à Huan :je crois que Tom Bombadil continura encore longtemps à nous captiver!

[Huan]

je crois que Tom Bombadil continura encore longtemps à nous captiver!

... Et le fait de chercher "qui" il est ou "ce" qu'il est nous captive encore plus que de l'avoir trouvé !
Comme le dit encore Tolkien dans sa lettre 247 :

Une partie de l'attrait du SdA est due, je pense, aux aperçus d'une vaste Histoire qui se trouve à l'arrière-plan: un attrait comme celui que possède une île inviolée que l'on voit de très loin, ou des tours d'une ville lointaine miroitant dans un brouillard éclairé par le soleil. S'y rendre, c'est détruire la magie, à moins que n'apparaissent encore de nouvelles visions inaccessibles.

[Elwen]

Alors en fait si on trouve qui est ou qu'est Tom on pourrait avoir accés à de "nouvelles visions inaccessibles".
Par exemple pourquoi est-il là et pas ailleurs, quelle est sa mission ect....bien qu'on puisse peut-être avoir une idée de cela sans savoir qui il est ou ce qu'il est.

[Huan]

Pour enrichir ton idée sur Tom Bombadil, tu pourras également découvrir les poèmes qui lui sont consacrés dans "Les aventures de Tom Bombadil"... Mais peut-être les connais-tu déjà !

[Elwen]

C'est vrai que je les ai chez moi. Mais les poèmes qui m'ont le plus marquée sont Princess mee et The last Ship.

Mais le rôle de Tom dans ces petits poèmes est plus "enfantin" : il joue avec tout, cueille des fleures... Alors que dans le SDA il "participe" à sa façon à la lutte contre Sauron bien que sa personalité n'est pas réellement changée (ni ses activitées) : c'est toujours un "joyeux drille"

[Huan]

Si TB apparaît peut-être plus "grave" et "adulte" dans le SdA, c'est sans doute que nous le découvrons là au travers du regard des Hobbits. Dans les poèmes, il n'y a plus aucun intermédiaire.

[Elwen]

Je n'avais pas penser à ca...

[May]

C'est bien possible que ce soit à cause de cela, Tolkien se plaint lui-même dans l'une de ces lettres car il croit que ces lecteurs vont trouver le Silm (et les autres oeuvres comme les poèmes) "bizarre" car il n'y a personne qui adopte le même point de vue des lecteurs.