Bombadil pourrait-il être un sixième Istar?

[Elwen]

Mais sait-on vraiment de qui il parle en tant que "Seigneur Ténébreux"?

Seigneur Ténébreux (ang. Dark Lord) désigne soit Melkor, soit, il est vrai aussi, Sauron. Tous deux étant entrés en Eä au début des temps, je pense que cela n’a pas d’importance véritable ici.

Il est dit que Melkor fut l'un des tous premiers à arriver sur Arda, avant la plupart des autres Ainurs. Mais Sauron était encore un suivant d'Aulë, qui vint avec Yavanna, donc dans le même temps que Tom, si il fait partie des suivant de celle-ci.

Il a connu l'obscurité sous les étoiles quand elle était sans appréhension...

Est-ce l'obscurité d'Arda?
Si c'est un Maia alors il a connu l'obscurité sous les étoiles quand il chantait pour Eru. Car peut-être que le vide n'était pas si vide que ça...
Et à cette époque le "Mal" n'esxistait pas encore.

Ok, je sors.

[Tilkalin]

Ara, ce que je tentais d'expliquer (peut-être maladroitement) dans mon dernier message, c'est que le qualificatif de "sans-père" ne s'applique pas uniquement à certains Maiar entrés en Arda avec Palúrien, mais aussi à un Nain (Mîm).

Donc, souligner ce terme qualifiant aussi Tom Bombadil pour affirmer que c'est un Maia n'est pas pertinent.

T.

[neithan]

Sur le site www.tolkienfrance.net, j'ai trouvé ceci:
"Tom Bombadil est le Maitre. Personne n'a jamais attrape le vieux Tom marchant dans la foret; pataugeant dans l'eau, bondissant sur le sommet des collines dans la lumiere ou dans l'ombre. Il n'a aucune peur. Tom Bombadil est maitre." Baie d'Or (Le Seigneur des Anneaux-Tome I-Livre I-Chapitre VII)
et
"Tom Bombadil était considéré avec Sylvebarbe comme le plus vieil être de la Terre du Milieu.Il vivait dans la Vieille Forêt et il put délimiter lui-même son territoire, ce qui montre qu’il avait un certain pouvoir. Il dirigeait les êtres et la nature de ses terres."
C'est tout ce que j'ai...

[Elros Tar-Minyatur]

Est-ce compatible avec "Tom Maia venu avec Aulë et Yavanna" ?

C'est pas Maïa par hasard ?

Bonne chance pour ton essai Huan. Et j'ajouterais qu'entre tes arguments et ceux de Dior, sans vouloir blesser personne, je trouve les tiens plus plausible même s'il y a longtemps que j'ai arrêté de me questionner sur Tom Bombadil. C'est mauvais pour le sommeil

Elros Tar-Minyatur

[Tilkalin]

C'est pas Maïa par hasard ?

Comme le rappelait obligeamment Aravanessë dans l'un de ses précédents messages, ce terme s'écrit sans tréma.

T.

[Huan]

Et j'ajouterais qu'entre tes arguments et ceux de Dior, sans vouloir blesser personne, je trouve les tiens plus plausible même s'il y a longtemps que j'ai arrêté de me questionner sur Tom Bombadil. C'est mauvais pour le sommeil

Pourtant, c'est bien grâce aux arguments de Dior - entre autres - que mon opinion sur Tom Bombadil a évolué et s'est peut-être modifiée !

Il me resterait ainsi là-dessus une dernière question:

Cela signifie qu'il a assisté aux premiers travaux proposés par Eru à Manwë/Ulmo et Manwë/Yavanna, avant que Melkor commence ses premières destructions.
Toujours possible en tant que Maia ?

Bien sur, puisque les Maiar sont entrés en même temps que les Valar ; et que les destructions de Melkor ne survinrent qu'une fois qu'il eut trouvé Arda en Eä et constaté l'avancement des Valar et Maiar dans l'ordonnement des choses.

Et serait-ce possible en tant qu'"esprit de la terre issu d'Arda" ?

[aravanessë]

Il est dit que Melkor fut l'un des tous premiers à arriver sur Arda, avant la plupart des autres Ainurs. Mais Sauron était encore un suivant d'Aulë, qui vint avec Yavanna, donc dans le même temps que Tom, si il fait partie des suivant de celle-ci.

Un Ainu, des Ainur.

Avant la plupart, mais avant lesquels ? Il se peut très bien que Yavanna et Aulë soient arrivés avant Melkor. Quant à savoir lequel des suivants de ce couple est arrivé en premier, en second,... Tolkien n'a pas poussé sa minutie jusque là. L'hypothèse est toujours du domaine du possible quelque soit le Seigneur Ténébreux qui soit désigné.

Tilkalin, désolé, je n'avais pas compris. Tu as tout à fait raison.

aravanessë

[Dior]

Et serait-ce possible en tant qu'"esprit de la terre issu d'Arda" ?

Qu'entends-tu par là ?

Sur le "avant que le Seigneur Ténébreux ne vînt de l'extérieur", Ara a presque tout dit. Je me permets de rajouter que derrière cet "extérieur" se cache un noeud gordien que même Christopher Tolkien a dû mal à dénouer (cf. HoMe X) : cet extérieur, est-ce hors d'Arda ou hors d'Eä ?

[aravanessë]

Gné ? Je n'ai compris non plus ta question Huan.

aravanessë

[Tilkalin]

Tilkalin, désolé, je n'avais pas compris.

Pas de problème Ara' : ce n'est pas toujours évident de s'exprimer clairement ou de bien se faire comprendre sur Internet.

[Huan]

Et serait-ce possible en tant qu'"esprit de la terre issu d'Arda" ?

Qu'entends-tu par là ?

C'est vrai que la définition est aléatoire... On va faire plus simple:
"Serait-ce possible que Tom fut présent au tout début en tant que "non Maia" ?"
... Et ne me demandez pas de préciser, je ne le sais pas moi-même !

[aravanessë]

Rien ne laisse suggérer qu'Arda soit habitée avant la venue des Valar et des Maiar, ce serait de la simple spéculation sans aucun fondement.

aravanessë

[Huan]

Bien. Merci !
Je crois donc, qu'après de "longues années" d'interrogation et de réflexion, rien ne peut plus s'opposer à ce que je bascule logiquement dans le camp des "Tom Bombadil Maia".
(Jamais je n'aurais pu imaginer cela il y a encore trois jours! )

C'est pourquoi, bien modestement, je me permettrai un petit conseil aux incrédules ou aux indécis : relisez bien ce qui est écrit sur Bombadil, interrogez le Forum... et vous pourrez trouver les Clefs de chez Tom !

[neithan]

Il ma semble avoir trouvé quelque chose, si cela n'a pas encore été dit(?);
Dans Le Retour du Roy, au chapitre VII, "Retour vers le pays", Gandalf dit: "Je compte avoir une longue conversation avec Tom Bombadil[...]C'est un ramasseur de mousse, et j'ai été une pierre condamnée à rouler, mais mes jours de roulement se terminent, et nous aurons à présent bien des choses à nous dire";
Serait il possible que Tom soit le "maitre" de Gandalf?
Dites moi si ca vous avance dans votre recherche,
Neithan

[Huan]

En ce qui me concerne, les recherches sur ce sujet sont - pour l'instant - terminées.
Toutefois, si tu remontes quelques messages, tu verras que ta citation (dans sa totalité, car ton [...] masque le plus important ! ) a été pour moi déterminante.

[gung wego]

bombadil est un extra-terrestre rien de plus...

[aravanessë]

Gung wego évite d'encombrer un sujet pour peu de choses, ou détail ton avis aussi rocambolesque soit-il.
Ce genre de messages ne fait pas avancer la discussion entamée ici puisque notre but y est de dépasser l'impression première que nous laisse Tom : qu'il est inclassable, incomparable.

Amicalement,

aravanessë

[neithan]

J'ai trouvé une chose sur Tom, mais je ne me rapelle plus ou j'ai lu cela désolé,
Tolkien a dit "qu'il lui fallait une aventure sur la rooute de Frodon et de ses trois compagnons, et le personnage de Tom Bombadil existait déja, d'après une poupée hollandaise qui appartenait à son fils Michael. Il croyait qu'elle était superbe avec sa plume sur son chapeau, mais son fils John ne l'aimait pas, et un jour il s'en débarrassa dans les toilettes. Il fut sauvé en devenant le héros d'un poème qui parut dans Oxford Magazine en 1934, «The Adventures of Tom Bombadil».
De plus, Il devait avoir une certaine "fonction" pour Sir Tolkien, Tom signifiait quelque chose pour lui."
"Mais,pour l'Anneau, pour celui qui renonce volontairement à toute forme de pouvoir, celui qui apprécie les choses pour elles-mêmes sans référence à lui-même, regardant, observant, connaissant pour connaître, les bons ou mauvais côtés du pouvoir n'ont plus aucune valeur, ni signification. Voilà qui est T.B. Il n'a pas de pouvoir sur l'Anneau; c'est plutôt l'Anneau qui n'a aucun pouvoir sur lui, parce qu'il s'est simplement retiré du jeu. Je ne crois pas qu'il est amélioré à philosopher davantage à son propos, et cela est d'ailleurs assez inutile. Il n'est certainement pas Dieu, comme certains ont dit."
"Quant à la nature du personnage, c'est un mystère, intentionnellement. Une bonne histoire, je crois, doit toujours laisser certaines choses sans explications -et j'ai peut-être été trop loin quelquefois dans la quantité d'informations fournies (certains lecteurs se sont butés au Conseil d'Elrond, par exemple). Mais il n'est pas un Maia; dans ce cas il n'aurait pas été mystérieux."
Je ne me rapelle plus ou j'ai eu cela malheureusement, j'avais tout copié sur une feuille, sauf la source!
J'espère relancer un peu le sujet?
Elen síla lúmenn' omentielvo.
Neithan

[Huan]

Le problème, c'est que ta source reprend à la fois le contenu de "Lettres" de Tolkien, des citations de sa biographie, et d'autres choses dont je ne peux identifier la source (mais qui ne me semblent pas venir de Tolkien).
De plus, ces phrases sont sorties de leurs contextes respectifs et mélangées entre elles, ce qui rend le texte, à mon avis, bien peu cohérent.

C'est pourquoi, bien amicalement et bien modestement , je te conseillerais de ne pas tenir compte de cette feuille, et je te renvoie aux Lettres 19, 144, 153, ainsi qu'aux pages 178 et 179 de la biographie de H Carpenter.
Tu pourras ainsi remettre les pièces du puzzle à leur vraie place.

[neithan]

Ok je vous remercie maitre Huan.
désolé pour ce pêle mêle d'informations!
Neithan

[Huan]

Pas de mal !
Nous sommes tous là pour nous aider et nous corriger mutuellement, non ?
(... et sans "vous" ni "maître"... )

[eru iluvatar]

Toujours pas de nouvelles hypothèses sur la nature et l'origine de Tom Bombadil?

[Meneldur]

Une thèse parfaite, qui explique tout et est absolument indéboulonnable, en suivant ce lien.

[Lyssandre]

Bonjour, je suis une nouvelle venue ici...

Je crois pour ma part à une très vieille hypothèse qui avait été suggérée de façon assez subtile par Tolkien lors d'une de ses "tres rares" interviews aux Etats Unis.

Tolkien était très réfractaire à la technologie moderne, aux nouvelles idées, aux nouveaux courants de pensées... c'était un amoureux de la nature et quelqu'un qui avait une philosophie très harmonieuse de la vie et qui se sentait étranger au monde dans lequel il vivait.


Tom est l'exacte réplique de lui meme dans le monde de le la Terre du Milieu, un amoureux de la nature, vivant en marge du monde dans une petite "bulle" façonnée par lui meme. Je crois me souvenir qu'il le dit lui meme d'ailleurs, que son pouvoir n'a d'effet que dans les limites de sa propre terre...

Rien n'a d'effet sur lui, il est son propre maitre, il est Tolkien.
Tolkien à pour moi créer ce personnage qui n'a aucun role déterminant, qui est presque une virgule, tant il est humble et détaché des problemes des autres qui le concernent pas du moment qu'ils ne sont pas dans sa bulle de paix et d'harmonie...

Je pense que Tom est Tolkien... Baie d'or est sa femme également...
L'incarnation de la tranquilité, de la paisibilité, du refus de quitter la terre qu'il aime, et de la tristesse latente du monde qui tout autour de lui vieillit et meurt... lui ne pouvant pas mourrir. Il a le role de l'auteur, observer le temps qui passe.

Tolkien dit lui meme ne pas etre l'auteur du seigneur des anneaux, l'auteur en étant frodo, comme nous le voyons à la fin du roman, quand ce dernier acheve de transcrire son histoire et laisse les pages restantes pour sam...

Frodo y raconte son voyage... et sans le savoir, sa rencontre avec Tolkien lui meme... en ce personnage qui aura fait couler tant d'encre, ce vieux Tom... amoureux de chants, amoureux de la nature, amoureux de sa femme... Tout comme l'etait notre vieux professeur écrivain favori...


Voila c'etait juste mon petit grain de sable dans la roue, enfin mon idée personnelle...

Bisous à tous !

[Zelphalya]

Bienvenue Lyssandre !

N'hésite pas à te présenter dans la section de bienvenue si tu le souhaites !

Mais si Tolkien était Tom et Baie d'Or sa femme, pourquoi avoir fait écrire "Lúthien" sur la pierre tombale de celle-ci ?

La théorie me semble tout à fait crédible néanmoins et je pense qu'il y a effectivement un peu (voire beaucoup) de Tolkien en Tom.

[Huan]

Mais si Tolkien était Tom et Baie d'Or sa femme, pourquoi avoir fait écrire "Lúthien" sur la pierre tombale de celle-ci ?

... Tandis que "Beren" est gravé sur la sienne !

[Kirinki]

Mais si Tolkien était Tom et Baie d'Or sa femme, pourquoi avoir fait écrire "Lúthien" sur la pierre tombale de celle-ci ?

... Tandis que "Beren" est gravé sur la sienne !

Bien parce que Tom Bombadil est la réincarnation de Beren, bien sûr !

[Zelphalya]

... Tandis que "Beren" est gravé sur la sienne !

Rien de prouve (à ma connaissance) que c'est Tolkien qui a souhaité avoir cette inscription, c'est pour ça que je ne l'ai pas indiqué (enfin j'ai peut-être loupé ou oublié une citation qui explique qu'il l'ait demandé)

[Lyssandre]

Je pense que " l'épitaphe" sur la tombe des époux Tolkien est un symbole de l'histoire d'amour qu'il vécu avec sa femme... Le lai des enfants d'hurin après tout est bien bien antérieur au personnage de Tom et au seigneur des anneaux à proprement parler... Il date de l'époque ou Tolkien ébauchait son univers a travers contes et épopées tragiques...

Dans l'ensemble de son oeuvre et à mon humble avis personnel, la plus belle histoire d'amour qui transcende tout et qui à été plus forte que tout le reste à été celle de Beren et de Luthien si forte que meme les Valars ont capitulés devant leur amour et leur on accordés la meme durée de vie tout les deux... (au contraire d'Aragorn et d'Arwen, Arwen malgré son choix d'une vie mortelle comme son aieule reste seule avec son chagrin à la mort de son époux...)

Bref je pense que les deux se concilient sans peine... Tolkien qui s'immerge en tant que Tom dans le Seigneur des Anneaux.... Mais il reste un simple mortel, Beren, amoureux d'une Elfe, Luthien à travers son oeuvre et sa vie...

J'ai souvenir d'ailleurs que Tolkien écrivait que la plus belle chose, le plus beau conte qu'il lui fut donnée d'écrire et celui qu'il trouve vraiment abouti et qui lui tient a coeur, c'etait le lai des enfants de hurin...

Beren dans la fougue de sa jeunesse... Tom dans la sagesse de sa maturité... Je pense qu'a travers ses récits et ses contes, Tolkien s'est incarné en maints personnages... Et je pense également que c'est ce qui l'a toujours motivé à laisser de grandes zones de mysteres sur des personnages comme ceux ci... Lui qui d'ordinaire était friand de descriptions pointilleuses et précises sur les autres personnages de son oeuvre. Tom est le symbole de la neutralité totale et absolu, ne suivant aucune force bonne ou mauvaise, ne jugeant rien ni personne, il apporte son aide pour que le récit continue et que l'aventure ne se termine pas la... Comme si Tolkien lui meme tendait la main à travers la page de son manuscrit pour prendre frodo et ses amis par la main et les remettre sur le chemin du conte...

Bref il est pour moi une allégorie de la vie de l'auteur... a l'inverse de Beren qui était brave, téméraire et impétueux... Il est maintenant calme, sage, serein, ne vivant que pour le rire et le chant. Quelque part dans une petite maison pres d'un bois, avec un jardin.... et sa femme....

[ISENGAR]

... allégorie certainement involontaire, si on en croit ce que Tolkien disait lui même dans ses lettre à propos de cette exercice littéraire...

I.