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Bombadil pourrait-il être un sixième Istar? - Gandalf le Blanc - 13.07.2004
Tout est dans le titre du sujet: Bombadil pourrait-il être un Istar? Je suis bien d'accord que les Istari ont été envoyés pour accomplir leur tâche qui est d'éliminer Sauron, mais Saroumane s'en est bien détourné...de plus, Tom Bombadil oublie, comme le fait remarquer Gandalf: peut-être qu'avec les années et les centaines d'années, il a oublié...on dit qu'il est plus vieux que tout, alors que les Istar sont apparus vers 1000 3A, mais se pourrait-il que Tom soit un Istar envoyé par Eru au commencement du monde pour veiller sur les races ou je ne sais quoi...? Je sais bien que Tom est un mystère pour tout le monde ici, mais qu'en pensez-vous?
GLB, va chercher ses questions un peu loin...
- Turb - 13.07.2004
Euh oui... Moi je propose que Tom Bombadil soit un fils caché qu'Ungoliant a eu avec Morgoth, et qui a viré sa cuti vers les gentils... Qui me contredit ?
- Gandalf le Blanc - 13.07.2004
Turb a écrit :Qui me contredit?On a le droit?
Mais pour vrai, c'est absolumment plausible. Pour ma part, ça me semble assez réaliste quant aux dates.
GLB.
- Thorson - 13.07.2004
GlB je crois que ce n'est vraiment pas possible. Evidemment c'est toujours tentant de chercher qui est Bombadil, mais le sujet a été retourné dans tous les sens et je crois que la réponse n'existe pas.
Juste pour trouver un argument te contredisant, Gandalf qui est le plus puissant des istari à la fin du troisième âge (vu que Saroumane c'est pu trop ça
) n'ose pas toucher à l'Unique. L'Unique a donc du pouvoir sur les istari, donc probablement sur les maïar, et pourquoi pas les valar. Bombadil est unique (lui aussi ) dans le sens où il est LE SEUL à justement resister à l'Unique.Par contre je n'ai aucun contre-argument pour Turb... Tu fais un essai là-dessus ?
- Oli - 14.07.2004
Turb a écrit :Euh oui... Moi je propose que Tom Bombadil soit un fils caché qu'Ungoliant a eu avec Morgoth, et qui a viré sa cuti vers les gentils... Qui me contredit ?dans ce cas Morgoth est encore pire que ce que je ne pensais :cry:
- Gandalf le Blanc - 14.07.2004
En effet...s'accoupler avec une araignée géante...n'est pas la meilleure chose à faire.
Mais bon, on revient à la question de départ, du moins ce que vous pensez?
Gandalf le Blanc
- Tuor - 14.07.2004
moi, ce que j'aimerais savoir , c'est ce qu'ont bien pu se dire Gandalf et Bombadil vers la fin du SdA ? D'après ce que dit Gandalf, on pourrait supposer que bombadil a forcement un rapport avec sa mission, qu'il est détenteur de secrets, d'un savoir immense, et qu'il a sûrement eu sa part ds la guerre de l'Anneau. Ou qu'il a aidé Gandalf d'une facon ou d'une autre.
- Thorson - 14.07.2004
D'après Carpenter dans la "Biographie" Tolkien était un peu vexé de ne pas avoir pu publier une histoire dont le héros serait Bombadil. Je pense que le professeur a juste voulu embeter tout le monde dans son roman avec un personnage non-sens pour que tout le monde se creuse les méninges en vain !
Il doit se marrer là où il est maintenant en nous lisant...
- Aragorn fils d'Arathorn - 14.07.2004
Juste un truc pour le titre du sujet : On ne peut pas dire "un sixième Istar" car les CLI 4eme âge nous disent : "Des Istar, on en connaient que 5 mais on ne peut savoir leur nombres". J'ai pas la vrai phrase sous la main mais c'est à peu orès ça
- Elessar - 31.07.2004
De leurs chefs, cinq vinrent dans cette partie de la terre du milieu.
CEla étant si Bombadil était un Istar, il aurait un Vala avec qui aller, mais surtout il serait sensible au pouvoir de l'anneau comme tout les ainur ! Il arrive à voir Frodo même quand ce dernier met l'anneau, ce que Gandalf n'arrive pas à faire sur Bilbo au moment du fameaux discours.
- Tom Bombadil - 01.08.2004
Tuor a écrit :moi, ce que j'aimerais savoir , c'est ce qu'ont bien pu se dire Gandalf et Bombadil vers la fin du SdA ? D'après ce que dit Gandalf, on pourrait supposer que bombadil a forcement un rapport avec sa mission, qu'il est détenteur de secrets, d'un savoir immense, et qu'il a sûrement eu sa part ds la guerre de l'Anneau. Ou qu'il a aidé Gandalf d'une facon ou d'une autre.
Moi je pense que c'est par rapport au départ vers les Terres immortelles, je pense que Gandalf voulait lui proposer d'aller là-bas soit parec que TB est un maiar soit parcequ'il a été aussi porteur de l'anneau un petit moment je ne sais pas en fin c'est mon avis, il peut sûrement être contredit après ça!
Tom Bombadil
- Erwine - 01.08.2004
Moi je suis assez d'accord avec toi Tom, cela devait concerner le départ du dernier bateau.
- Merry - 20.08.2004
pour moi il faut pas se casser la tete.
si on ne trouve pas assez d'indice pour affirmer que Bombadil est soit un maia, un ainu, un istar, le roi sorcier ou que sait-je encore c'est peut etre tous simplement parce qu'il n'est aucun de cela.
pourquoi vouloir a tout prit lui donner une identite autre que la sienne?
moi je pense que c'est tout simplement un esprit qui existait avant la creation de la terre, avant la musique des Ainur etc... qu'il n'a rien a voir avec tous ca ( comme Ungoliant quoi)
Donc je pense que c'est un esprit qui a fait son petit bonhomme de chemin tranquillement jusque la et que l'anneau il en a rien a foutre parce que ca le touche pas d'ailleurs il est surement plus puissant que Sauron, Melkor ou peut etre meme pourquoi pas Manwe (apres tout si il est du meme type d'origine qu'Ungoliant il peut avoir la meme force et Melkor a eu du mal a repousse Ungoliant quand celle ci l'a attaque).
et a mon avis il a aide les Hobbits parce qu'il avait rien d'autre qu'il occupait en ce moment que c'etait pas la saison des myrtilles et qu'il s'est dit que ca commencait a bien faire et qu'il allait leur donner un coup de main.
Merry, qui comme tout bon Hobbit qui se respecte, ne se casse pas la tete.
(dites moi ce que vous en pensez)
- Belgarion - 20.08.2004
certains pensent de même
Pour l'aide aux hobbits, je penserai cependant que leurs bouilles lui semblaient sympathiques, tout simplement !
- fp12 - 20.08.2004
Merry, j'adhère totalement à ta thèse... Tolkien n'a pas laissé assez d'indices pour prouver son origine exacte, donc autant raisonner simplement et en arriver à ta conclusion
- Lomelinde - 20.08.2004
Quoiqu'il en soit il me semble qu'il ne faut pas oublier un détail d'importance : la mission des Istari. Autrement dit intervenir dscretement dans la vie des Peuples Libres de la Terre du Milieu au nom (indirectement) des Valar et ce afin de contrecarrer les plans de Sauron et dtoutes les forces maléfiques d'Arda.
Ce dessein, Tom Bombadil en est clairement totalement écart et il est explicitement dit que les Istari débarquèrent en tous groupés aux Havres Gris.
Si la "race" de TB n'est pas claire il est bien une chose qui l'est c'est qu'il n'est certainement pas un istar car sa vocation n'a jamais été là.
- Merry - 21.08.2004
bon alors j'ai un peu cherche sur internet et j'ai trouve une lettre qu'un fan a envoye a Tolkien, ainsi que la réponse de celui-ci ou il parle un petit peu de Tolkien, et je crois qu'apres ca on cherchera pas plus loin (vu que Tolkien lui-meme n'en sait pas plus) enfin je vous aisse decouvrir ca vous-meme :
http://www.dialogus2.org/TOL/quiesttombombadil.html
au cas ou si le lien ne marche pas vous copier colle ca dans la barre d'adresse (ca vous evite de la recopier si lelien marche pas en gros) :
http://www.dialogus2.org/TOL/quiesttombombadil.html
- Merry - 21.08.2004
bon bah ma super idee n'a servit a rien ca mrche quand meme c tout moi ca
- thorongil_ - 21.08.2004
moi je pense ke meneldur a complétement raison:
Frodon et les autres ont eu des hallucinations à cause des champignons toxiques que leur a filé le père Magotte, qui voulait se venger de Frodon qui lui fauchait des champignons étant jeune...c'est pour ça qu'ils ont cru voir un arbre les bouffer et un ahuri dans un costume ridicule et chantant des chansons de hippie les sauver...
frodon a une grosse téte de shooter et sam keski fait pousser dans son jardin?
c sur ces ptit toxico il se sont démonter avec les champis allucino du pére magoth et il ont fait le trip de leur vis koi, voila c régler tom bombadil est un trip de frodon.
- Belgarion - 21.08.2004
Là c'est pas pour l'écriture... je te mets en garde sur le contenu de tes posts... il y a un public jeune aussi, ici.
Les modérateurs feront attention à ce genre de choses.
Belgarion
- thorongil_ - 22.08.2004
bon d'accord plus de bétise.
il y a un truc qui me tarrode et ce truc s'appelle maglor le fils de feanor qui d'apres le silmarillion érrerait sur les terres du milieu sa serait peut etre lui tom bombadil non qu'est ce que vous en penser?
- Merry - 22.08.2004
Pas de reaction sur ce que j'ai trouvé?
Vous pourriez au moins me dire si c'est riducule ou stupide (apres tout c'est peut etre un canular j'en sais rien).
En tout cas ce que je sais c'est que ce qu'a dit Tolkien dans sa lettre a un petit peu plus d'importance que toutes nos speculations foireuses sur l'identité de Bombadil : Roi-Sorcier, Iluvatar, Manwë, pourquoi pas Morgoth qui aurait profite d'une paire d'age pour prendre des cours de yoga pour calmer son karma ou bien peut-etre la fée clochette (pas pire que le Roi-Sorcier.
Tolkien dit dans sa lettre un truc du style "je ne sais pas vraiment qui est Tom Bombadil et je ne voit pas l'utilite de la chercher, ce n'est qu'une sorte de reve" ce qui veut dire approximativement "vous cassez pas le tronc a chercher qui sait je vous ait bien eu ya aucun indice nulle part pour savoir qui sait et de toute facon ca n'a aucune importance"
Et si le Professeur Tolkien avait raison?? Je ne dis pas que Tom Bombadil ne pourrait pas etre Maglor cette hypothese est aussi valable qu'une autre (Roi-Sorcier lol) mais vous croyez pas qu'il aurait laisser des petits indices comme a son habitude??? du genre dans Bilbon quand il parle de Gollum "ce n'est pas le derniere fois que Gollum fera parler de lui"...on connait la suite alors que pour Maglor il a dit que personne ne le reverai jamais ou un truc du genre la, de plus je sais pas si c'est le genre de rejeton de Feanor de faire le clown dans la foret avec des chanson hippies (les champignons pourquoi pas??)
Bref je pense que l'on ferait bien d'ecouter Tolkien parce qu'on va tourner en rond pendant des annees.
Mais je me demande pourquoi je dis ca d'autres personnes ont surement essayer, en des temps revolus, de resonner les pensees des Hommes afin d'ecouter le maitre qui disait "ne vous casser pas le cul vous trouverez jamais" et si le maitre etait la aujourd'hui il le saurait pas encore car je crois qu'il l'a jamais su ce Tom Bombadil est surement un jour sorti de son imagination et comme ca ressemblait a une sorte de reve et pis c'est tout, chercher pas plus loin c'est pas moi qui le dit c'est Tolkien.
Mais yaura toujours des messages du style "et si Tom bombadil c'etait un truc ou un machin" ou un illumines fera remarquer "j'ai une idee (lumineuse comme toujours) et si Tom Bombadil etait une nouvelle espece de champignon cannibale quimarche, qui chante, qui sauve des Hobbits etc, etc, etc..."Pourquoi pas ??? Pourquoi ne mangerai tu pas de champignon a ton tour mon ami.
Non franchement arretez le massacre ca suffit ya des gens qui meurent des faims dans le monde et vous vous dites que Bombadil est le Roi-Sorcier (je vais me faire lyncher je le sens ca doit etre un agrege en litterature ou un prof de francais a la con qui a du avoir cette idee. (a force d'essayer de commenter ce que disent les cons je devrait faire comme guy carlier commenter ce qui passe a la tele)
Je me serait peut etre repeter dans mon message, vous m'en voyez desole mais ca fait un peu brouillon.
Merry, qui pense que Tom Bombadil, c'est Tolkien lui-même.
Desole.( aux moderateurs vous pourriez laisser ce message assez longtemps je veux dire l'effacer pas trop vite, histoire qu'il y est une lumiere divine une sorte de miracle ou de revelation dans les yeux de certaine personne parce que je sens que mon message est un peu trop violent mais desole desole)
- thorongil_ - 22.08.2004
bo coup de gueuke merry et je crois que tu a raison tom bombadil est tom bombadil .et pi c tout.
faut pa se casser la téte pour sa, mais n'empéche que celui qui a sorti le truc bombadil/roi sorcier il devrait éter dans un état.....
déchirer de chez déchirer
Merry président!
- Belgarion - 22.08.2004
Précisons pour les fautes : le bouton "Editer" vous permet de les corriger même après leur publication. Servez-vous en !
G.
- Merry - 22.08.2004
j'etais pas au courant merci pour l'info
- Belgarion - 23.08.2004
de rien, ça concerne tout le monde
Dialogus, la sombre farce - Lomelinde - 27.08.2004
Merry a écrit :bon alors j'ai un peu cherche sur internet et j'ai trouve une lettre qu'un fan a envoye a Tolkien, ainsi que la réponse de celui-ci ou il parle un petit peu de Tolkien, et je crois qu'apres ca on cherchera pas plus loin (vu que Tolkien lui-meme n'en sait pas plus)
Là je t'arrête Merry, il y a une chose à rétablir tout de suite : ces lettres ne sont pas envoyées à Tolkien (enfin du moins ne l'ont pas été de son vivant) mais sont des réponses données par qq un qui se fait passer pour le professeur sur un site dédié à ce genre de sombre "farce".
J'ai envoyé un mail au responsable de ce site il y a qq temps en lui demandant pourquoi il faisait ce genre de choses, sachant que les plus jeunes esprits pourraient croire qu'il s'agit effectivement du "vrai" professeur, je me suis fait bouler... Pour ce qui est du mail que j'ai envoyé à la Tolkien Estate, pas de réponse. Il me semble pourtant qu'il y a de meilleurs moyens de transmettre son savoir sur l'oeuvre du professeur que de se faire passer pour lui...
Lomelinde alias Schtroumf Grognon
- Merry - 27.08.2004
La je suis completement d'accord avec toi, je trouve que ce mec est stupide, et si ca le chante de se faire passer pour Tolkien il devrait au moins le preciser en petit en bas de la page.
Quoiqu'il en soit, bien que les paroles de Tolkien nesoit plus la pour m'appuyer, je pense toujours que c'est pas la peine de chercher l'identite de Tom, (voir mon long message un peu avant), car je suis en train de relire le SdA et donc ce passage et j'ai vu plusieurs indices qui permettent de penser que Bombadil est plusieurs personnages en meme temps (et encore la phrase "un eclair passa dans ces yeux" quand Frodon parle des cavaliers noirs veut peut etre dire qui en a connu un quand ils etaient encore des rois, ca peut etre n'importe quoi).
Bref, c'est pas la peine de chercher, en tout cas je le ferait pas,et pour vous eviter du temps perdu, je vous invite a faire la meme chose mais bon...
Merry, qui s'etale et qui va encore en dire trop.
- Lomelinde - 27.08.2004
Exactement Merry,
TB est très certainement une énigme de plus jamais résolue. Il y a quelques détails comme celui-ci dans l'oeuvre de Tolkien qui sont assez énigmatiques comme le fait que les Nazgûls aient "peur" de l'eau. l'explication n'a jamais été donnée et le professeur s'en ouvrit même à son fils un jour qui lui posa la question en lui expliquant que lui-même ne savait pas !
- Gandalf le Blanc - 28.08.2004
Citation :Précisons pour les fautes : le bouton "Editer" vous permet de les corriger même après leur publication. Servez-vous en !
Oh, j'ai dû passer un bout, je n'avais vraiment pas remarqué! Depuis quand est-ce que c'est comme ça (en passant, est-ce après ma proposition par message privé)? En tout cas, merci de l'avoir fait remarqué! C'est mieux comme ça.
