Bombadil pourrait-il être un sixième Istar?

[Dior]

Dans les poèmes, il n'y a plus aucun intermédiaire.

Et qui donc est censé avoir écrit ces poèmes ?

[May]

Un intermédiaire caché?
Bon je ==>

[Huan]

Dans les poèmes, il n'y a plus aucun intermédiaire.

Et qui donc est censé avoir écrit ces poèmes ?

Hou là! Tu joues sur les mots, camarade!
Tu ne vas pas me faire croire que toi, Dior, n'as pas compris ce que je voulais dire... et sans intermédiaire ?

Alors, on peut continuer à jouer sur les mots: j'ai dit "dans" (à l'intérieur) des poèmes, et non pas "à la lecture" des poèmes...
Maintenant, si on veut être vraiment rigoureux, tu as raison. J'aurais dû préciser "il y a un intermédiaire en moins".

[Dior]

Huan, je ne comprend pas ta distinction : dans les deux cas, ce sont des Hobbits qui ont vu Tom et qui ont rédigé ces textes ...

[Elwen]

je pense que ce que veut dire Huan c'est que dans les aventures de Tom, c'est Tolkien qui raconte "directement" l'histoire. Alors que la rencontre des Hobbits avec Tom est racontée dans le livre rouge donc par des hobbits.
C'est ca ou je me trompe?

[Meneldur]

je pense que ce que veut dire Huan c'est que dans les aventures de Tom, c'est Tolkien qui raconte "directement" l'histoire.

Non, les poèmes sont eux aussi supposés avoir été écrits par des Hobbits. Les deux qui concernent Bombadil, si ma mémoire est bonne, sont dits être du folklore du Pays de Bouc.

[Elwen]

Alors effectivement je comprend pas moi aussi...

[Dior]

Les deux qui concernent Bombadil, si ma mémoire est bonne, sont dits être du folklore du Pays de Bouc.

Ta mémoire est bonne

[Huan]

Dans les poèmes, il n'y a plus aucun intermédiaire.

Et qui donc est censé avoir écrit ces poèmes ?

Quand tu posais cette question, je pensais que tu parlais de Tolkien!

Maintenant, il est vrai que je ne connaissais pas l'information que tu as donnée sur "la nouvelle" l'origine des poèmes, lorsqu'ils furent insérés dans l'histoire du SdA (je viens juste de découvrir une lettre l'évoquant).
Alors, peut-être qu'au lieu de poser ta question, il aurait été plus utile de donner directement l'information. Cela aurait évité les malentendus et les messages désormais inutiles.

Donc merci pour l'info!

Pour en revenir enfin à notre vision de TB, mon idée de départ était que dans le SdA, il pouvait peut-être apparaître plus grave et inquiétant de par le contexte de l'histoire, alors que dans les deux poèmes, c'est son histoire à lui (même si elle est supposée être rapportée par des Hobbits à des époques différentes).

[Dior]

Tu n'as pas l'intro des Aventures de Tom Bombadil ?

Edit : et de toute manière, tous les écrits de Tolkien liés au Légendaire ont un auteur fictif

[Huan]

Ah désolé ! Dans "mon" Tom Bombadil" (ed. VF 1975, coll. 10/18, tirage juillet 1983), pas plus d'intro que de chaussures aux pieds d'un Hobbit !
Il y a juste la reproduction de deux pages manuscrites de Tolkien offertes par Christopher et Priscilla à Christian Bourgois.

Il serait peut-être utile de remettre ma bibliothèque à jour...

Et sinon, qu'est-ce qu'il se dit, dans cette fameuse intro, à part le fait que Huan devrait la lire ?

[Meneldur]

L'intro explique le mode de transmission des poèmes qui composent le recueil :
- The Adventures of Tom Bombadil et Bombadil Goes Boating sont issus du Pays de Bouc ;
- Errantry et The Man in the Moon Stayed Up Too Late ont été écrits par Bilbo ;
- Little Princess Mee, Fastitocalon et Shadow Bride se trouvent dans les marges du Livre Rouge ;
- The Stone Troll, Perry-the-Winkle et The Cat auraient été écrits par Sam (douteux pour le dernier) ;
- Oliphaunt est dit être un poème traditionnel de la Comté ;
- The Sea-Bell est d'origine hobbite et lié aux rêves tourmentés de Frodo après la guerre de l'Anneau ;
- The Man in the Moon Came Down Too Soon et The Last Ship proviennent probablement du Gondor ;
- The Hoard semble contenir des éléments issus de Fondcombe (une certaine réminiscence de l'histoire de Túrin et Mîm).

(désolé, je n'ai qu'une VO sous la main)

[Huan]

Meneldur, source et dispensateur du savoir, merci !

... Et cette intro existe donc aussi dans la dernière version VF de l'ouvrage ?

[Elros Tar-Minyatur]

Selon mon humble avis, vous étirez des pages et des pages (et des posts et des posts ) sut le cas Tom Bombadil et je trouve que vous montez tous plus les uns que les autres des théories assez ahurissantes.

Quelle est la place de Tom Bombadil dans le SDA vous demandez ? Facile. Il était là avant tous les autres. Ce n'est ni un Maia, ni un Istar ni encore un Ainu c'est... Tom Bombadil ! Je ne comprends pas l'intérêt de vouloir absolument le classer dans une catégorie. Bombadil est un ermite, qui vit loin des problèmes de la Terre du Milieu (voilà pourquoi l'Anneau ne lui fait aucun effet). Pour lui, tout est simple, il n'y a pas d'obstacles. C'est une vision très simpliste qu'il porte chaque jour sur le monde. Pour lui, les Etres de Galgals sont méchants (ou quelque qui y reassemble désolé mais j'ai la flemme d'aller contrôler ). Ils ne sont pas ténébreux, ils ne sont pas maléfiques, NON. Ils sont méchants.

Eh oui, Bombadil reste Bombadil. Il est né dans l'esprit de Tolkien comme naît enfant l'Ami Imaginaire. Sans explications. La seule chose qui compte est qu'il est bienveillant, sage, et surtout heureux. Son domaine caché a des frontières et il se le refuse de les franchir. Il reste dans son paradis avec sa Dame et n'a que faire des problèmes de la Terre du Milieu. Et par là, il fait preuve d'une intelligence hors du commun (Il en fait peu pour être heureux... ).

En m'excusant cet emportement soudain,
Votre fidèle Elros Tar-Minyatur.

[Huan]

Quelle est la place de Tom Bombadil dans le SDA vous demandez ? Facile.

Peut-être pas pour tout le monde!   

Ce n'est ni un Maia, ni un Istar ni encore un Ainu.

Certains pourraient même te demander de le prouver...   

Bombadil est un ermite, qui vit loin des problèmes de la Terre du Milieu (voilà pourquoi l'Anneau ne lui fait aucun effet).

Tolkien dit pourtant dans la Lettre 144:

Au final, seule la victoire de l'Ouest permettra à Bombadil de continuer à vivre, ou même de survivre. Il ne resterait rien pour lui dans le monde de Sauron.

Eh oui, Bombadil reste Bombadil. Il est né dans l'esprit de Tolkien comme naît enfant l'Ami Imaginaire. Sans explications.

Il y en a peut-être une quand même. Dans la biographie de Tolkien, H Carpenter nous dit ainsi:

(...) toute la famille connaissait très bien Tom Bombadil, puisque le personnage s'inspirait d'une poupée hollandaise appartenant à Michael.

Tolkien, dans la Lettre 19, parle également de TB en disant:

(...) Tom Bombadil, l'esprit de la campagne (en voie de disparition) d'Oxford et du Berkshire...

Voilà. Tout n'est peut-être pas si simple... à mon humble avis également !

[Dior]

Ce n'est ni un Maia, ni un Istar ni encore un Ainu.

Certains pourraient même te demander de le prouver...   

De fait : allez Elros, on t'écoute

Je rajouterai (encore et encore) qu'à l'intérieur du Légendaire, Tom doit être quelque chose, sous peine de perdre la créance secondaire. Il faut qu'il puisse rentrer dans les grandes classifications, c'est une question de cohérence.

[Huan]

Dior, je te suis sur le fait que Tom doive être quelque chose à l'intérieur du Légendaire.
Maintenant, ce qui me gêne, c'est de devoir le "classifier" à l'intérieur de ce Légendaire. Peut-être que ces classifications restent incomplètes à l'intérieur du Légendaire.
Et, toujours à l'intérieur du Légendaire, celles et ceux qui ont établi ces classifications n'avaient peut-être pas les moyens de classifier Tom, ou n'ont pas voulu le faire.

Sinon, tu dois bien avoir une idée personnelle pour définir Tom, non ?

[Meneldur]

Je rajouterai (encore et encore) qu'à l'intérieur du Légendaire, Tom doit être quelque chose, sous peine de perdre la créance secondaire. Il faut qu'il puisse rentrer dans les grandes classifications, c'est une question de cohérence.

Tu as déjà dû le dire, mais en quoi l'hypothèse que Bombadil est inclassable détruit-il la créance secondaire ? Et si tel est le cas, pourquoi une catégorie qui ne contiendrait que lui (et Baie d'Or, à la rigueur) n'est-elle pas envisageable ?

[Huan]

Bien d'accord avec toi, Meneldur, sur Tom... moins sur Baie d'Or.

Elle est fille de la Rivière, donc peut très bien être classée parmi les esprits aquatiques venus sur Arda.
De plus, avant leur union, elle et Tom sont plutôt opposés et différents (voir le premier poème).

[Elros Tar-Minyatur]

De fait : allez Elros, on t'écoute

Tolkien a créé tout un monde, s'inspirant de milliers de choses. de l'opéra wagnérienne, des mythologies et légendes scandinaves et celtes, des récits de la Table Ronde, pour n'en citer que quelques-uns. Mais d'autres idées/noms (d'ailleurs la plupart des noms d'elfes du Silmarillion) sont nés dans son esprit même grâce à sa formidable imagination. Ou de souvenirs, ou de ses révoltes, de sa vie en bref. Je n'ai pas encore eu le temps de lire les lettres mais si tu dis que TB a été inspiré d'une poupée cela revient au même. Ainsi est nourri l'esprît des écrivains. On a d'abord l'illumination, puis le verdict du livre qui, dès les premières pages écrites, révèlent à l'écrivain s'il sera long, court, tourné de telle ou telle façon... Dans la ferveur que Tolkien portait à Eä, bon nombre d'idées sont venues à lui, et certaines font désormais partie de l'oeuvre, fruit d'une rêverie de quelques minutes ou de méditations farfelues. Et je suis certain que l'Eä tel qu'il se l'imaginait dans son jeune âge ne ressemble pas tout à fait à celui qu'il a transposé dans l'édition finale de ses livres.

Un livre n'est pas une thèse, ni une loi mathématique. 2+2 ne font pas 4 pour un écrivain. Parce que même si le livre qu'on veut écrire soit prêt à 100% dans notre conscience, il ne sera jamais le même à la fin. L'inspiration vient au fur et à mesure et le sentier qui mène à la fin d'un livre n'est jamais droit pour l'écrivain. Parsemé de déviations.

Bien que Tolkien ait été très exigeant et réaliste, qu'il ait sans cesse consulter pour que tout concorde, le cycle de la lune, les jours, la topographie des lieux, les histoires, je ne crois pas que Tolkien ait vraiment voulu classifier tout ce qui est dans Eä. Car n'oublions pas que Tolkien a révolutionné le fantasy des Temps Modernes , du Moyen-Age et même au-delà, de l'Antiquité d'Homère. Et le fantasy en soi, c'est le rêve d'un monde fantastique où les hommes combattent pour ce qui croient être juste, où des âmes déchirées déversent leur folie à travers un monde, où des personnes faibles et simples découvrent au plus profond d'eux un courage inexorable. C'est un monde dont une bien brève partie nous est contée, un monde mystérieux, pleins de couleurs, magique.

Et justement ce que vous faites en ce moment nuit entièrement à tout ce que Tolkien a tenté de créer puis de révéler au monde entier toute sa vie : un refuge, un abri. Je ne dis pas et je n'ai aucune preuve avançant que TB soit un Vala, un Maia, un Ainu, un Nazgûl ou même le fils d'Eru. Mais en faisant ce que vous faites, en décortiquant toutes les informations possibles, en sortant des preuves et des théories inimaginables s'appuyant sur des déductions complètement erronées, vous brisez la magie de Tom Bombadil. Vous réduisez l'oeuvre de toute une vie à des preuves et des théories hallucinantes, à un théorème de Pythagore où c12+c22 font h2. Or c'est faux.

Oui ! Peut-être Tolkien a classé Bombadil dans une de ses nombreuses créatures ensorcelantes mais il n'en a fait nulle part l'indication exacte. Et nul n'aura un jour le droit de dire qu'il sait exactement qui est Bombadil. Alors plutôt d'aller chercher midi à quatorze heures, appréciez Bombadil tel qu'il est : Une créature époustouflante, heureuse, magique.

Elros Tar-Minyatur.

[Dior]

Cela peut la détruire à cause de l'incohérence qui serait introduite. Pour que la créance secondaire fonctionne, il faut que le monde secondaire soit cohérent, que l'on puisse y croire (cf. On Fairy-Stories).

Je ne crois pas que Tolkien ait "oublié" de mentionner une catégorie dans ses écrits, et je crois encore moins à une catégorie sui generis pour deux êtres (et encore moins pour un seul, c'est réservé à Eru - et on sait que Tom n'est pas Eru, cf. les Letters). Tom doit donc rentrer dans les catégories existantes.

Huan, bien sûr que j'ai mon idée, à laquelle j'aboutis par élimination :
- Tom ne peut être un "simple" Incarné vu sa résistance, sous toute forme, à l'Anneau - ce qui élimine aussi la catégorie "Istari";
- ne reste alors que la catégorie "Ainur". Etant en Arda, Tom doit donc être soit Vala soit Maia. Les Valar sont exhaustivement énumérés, et on imagine très mal Sauron pouvant venir à bout de l'un d'entre eux. Il ne reste donc qu'une seule possibilité : Tom est un Maia. Et je n'ai pas encore vu ni trouvé d'argument qui m'en ferait douter.

[Meneldur]

Je ne crois pas que Tolkien ait "oublié" de mentionner une catégorie dans ses écrits

Et pourquoi pas ? Même les Valar ne savent pas tout d'Arda, si j'ai bien compris mon Silmarillion

[Elros Tar-Minyatur]

Pas forcément oublié mais volontairement négligé, à mon humble avis

Elros Tar-Minyatur

[Dior]

Et pourquoi pas ? Même les Valar ne savent pas tout d'Arda, si j'ai bien compris mon Silmarillion

Parce que Tolkien s'est penché avec tant de minutie sur chacune de ses catégories. Et honnêtement, à partir du moment où il n'est pas un des Mirröanwi (ce que le Marrissement d'Arda empêche déjà dès le départ), je ne vois pas très bien ce qu'il pourrait être si ce n'est un Ainu (et donc, selon mon raisonnement, un Maia) ...

[Huan]

Je ne crois pas que Tolkien ait "oublié" de mentionner une catégorie dans ses écrits

Si nous sommes toujours à l'intérieur du Légendaire, ce n'est pas de Tolkien qu'il s'agit alors. Les "oublis" viennent de ceux qui ont écrit sur Tom (Hobbits ou autres), et donc qui ont pu "oublier" quelque chose faute de connaissance ou d'envie.

Tom est un Maia. Et je n'ai pas encore vu ni trouvé d'argument qui m'en ferait douter.

J'en ai peut-être trouvé un... le tien !
Je te cite au message 355 du même sujet:

Pourrait-on me citer un seul passage (de Tolkien) montrant que Tom vient de l'extérieur ?

(je me suis permis de supprimer les Smileys )

Donc, bien d'accord avec toi, Tom est issu d'Arda. Mais alors, s'il ne vient pas de l'extérieur, il ne peut être un des Maiar qui eux, comme tous les autres Ainur, viennent de l'extérieur... c'est du moins ce que je crois !

[Dior]

Pourrait-on me citer un seul passage (de Tolkien) montrant que Tom vient de l'extérieur ?

(je me suis permis de supprimer les Smileys )

Donc, bien d'accord avec toi, Tom est issu d'Arda. Mais alors, s'il ne vient pas de l'extérieur, il ne peut être un des Maiar qui eux, comme tous les autres Ainur, viennent de l'extérieur... c'est du moins ce que je crois !

Tu as mal compris le sens de ma question, et je t'en retourne une autre : pourrait-on me citer un seul passage (de Tolkien) montrant que Tom ne vient pas de l'extérieur ou qu'il est "issu d'Arda" ?

[Huan]

Dior, je ne pense pas avoir mal compris ta question, ni dans quel contexte tu l'avais posée.
Et ton autre question montre bien que le problème reste entier (on aurait pu en inverser l'ordre pour arriver à la même conclusion)... et comment trouver des arguments pour te faire douter sur "Bombadil le Maia" !

Pour cela, je viens de reprendre tous les écrits que je possède sur Tom, et je m'aperçois qu'il y a vraiment une mine d'informations sur lui, et qu'il n'est pas si mystérieux qu'on pourrait le croire !
Mais, comme ces infos dépassent les quatre pages manuscrites, il me faut ordonner tout cela avant de vous en faire part, bien modestement !

Sinon, existerait-il des mentions concernant Tom Bombadil dans les HoME ?

[Dior]

Dior, je ne pense pas avoir mal compris ta question, ni dans quel contexte tu l'avais posée.
Et ton autre question montre bien que le problème reste entier (on aurait pu en inverser l'ordre pour arriver à la même conclusion)... et comment trouver des arguments pour te faire douter sur "Bombadil le Maia" !

Vu qu'il n'y a pas de citations pour prouver quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre, ce n'est pas ça qui va me faire douter

Sinon, existerait-il des mentions concernant Tom Bombadil dans les HoME ?

Oui, dans les versions préparatoires du SdA. Rien de bien concluant, cependant.

[Huan]

Et ton autre question montre bien que le problème reste entier (on aurait pu en inverser l'ordre pour arriver à la même conclusion)... et comment trouver des arguments pour te faire douter sur "Bombadil le Maia" !

Vu qu'il n'y a pas de citations pour prouver quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre, ce n'est pas ça qui va me faire douter

... Justement, c'est le manque de citations qui me fait douter !

Je vais quand même proposer quelque chose. Vers la fin du SdA, au moment de quitter les Hobbits, Gandalf dit:

Je compte avoir une longue conversation avec Bombadil: une conversation comme je n'en ai pas eu de toute mon existence. C'est un ramasseur de mousse, et j'ai été une pierre condamnée à rouler. Mais mes jours de roulement se terminent, et nous aurons à présent bien des choses à nous dire.

De toute son existence, c'est-à-dire avant et après son arrivée sur les TdM. Donc plus importante que toutes celles qu'il ait pu avoir avec l'ensemble des Ainur !
Rien que ça ! Les paroles de Manwë et les autres moins importantes que celles de Tom !

Alors deux solutions :
- Tom est Ilúvatar
- Tom représente pour Gandalf quelque chose d'indéfinissable pour lui, malgré son statut de Maia (Gandalf, pas Tom ), et veut enfin savoir ce qu'il est vraiment.

Si Tom avait été un Maia, Gandalf l'aurait su, connu et pratiqué. Pourquoi alors cette conversation si extraordinaire ?

[Dior]

Et qui te dit qu'il ne parle pas de son existence d'Istar ?

Sinon, je le répète, Tom n'est pas Ilúvatar. Eru n'entrera (et est entré en fait, selon les croyances de Tolkien) en Arda que dans un but précis, l'Athrabeth est très clair à ce sujet.