Vérification d'une traduction en Quenya

[MiMan]

Bonjour,

Je me marie prochainement et voudrais faire une inscription sur les alliances dans le style de l'anneau unique. L'inscription étant un peu dark, j'ai travaillé à en faire une nouvelle en Quenya. Ce que je voudrais inscrire donnerait en anglais :

"Two rings to find them both, bring them together and in love unite them"

Ou dans la langue de Molière :

"Deux anneaux pour les trouver (tous les deux), les rassembler et dans l'amour les unir"

Voici ce que j'obtiens en Quenya :

"atta cormar meter hire yute, tulya mate, ar mi melmë verya te"

Est-ce que vous pouvez me donner votre avis svp ? Je suis tout à fait débutant en langues elfiques et je voudrais m'assurer de ne pas écrire n'importe quoi sur mes alliances 

Merci d'avance !

[Elendil]

Je suis navré, mais je n'aurai pas le temps de regarder une traduction dans les prochains jours. Il est plus facile de procéder directement à une transcription du texte (anglais ou français) en tengwar.

[Aikanáro]

Un petit début de réponse : il faut placer l'adjectif cardinal après le nom qualifié (qui reste au singulier, (l'adj. suffisant à indiquer le nombre)).

Korma atta = Deux anneaux ou Corma atta (c'est du pareil au même  )

[Aikanáro]

Allez, on continue: je dirais:

 Korma atta hirien te, hostien te ar melmen...

[MiMan]

Super ! merci beaucoup !

Quelques questions complémentaire : 

- Concernant les cardinaux, est-ce que je ne pourrais pas plutôt utiliser le duel dans ce cas "cormat" ? Et du coup me passer du cardinal je suppose ?
- Je ne comprends pas cette forme verbal "hirien", "hostien". Est-ce que c'est du gérondif ? Il servirait ici à marquer le but ?
- J'ai vu qu'il existait un cas "instrumental" en Quenya. Pourrait-on ici l'utiliser ? "Cormanten" ? Pourrait-il dans ce cas se combiner avec le gérondif ?

Encore merci de prendre le temps de m'aider, c'est vraiment un exercice délicat !

[Aikanáro]

En quenya tardif (celui des Elfes), le duel est plutôt utiliser pour des paires naturelles telles les deux mains, les deux oreilles d'une personne.
L'anneau n'est qu'un bijou.

[Irwin]

S'il est principalement employé pour les "paires naturelles" comme les parties du corps, il y a aussi le mot cirya dans les exemples de Tolkien, alors que des navires sont quand même moins facilement associé à une paire que des alliances.

Le duel est utilisé dans deux des 5 inscriptions en quenya tardif (VT49) pour : 1) le fait que la phrase s'adresse bien à deux personnes (un couple ?), et 2) pour désigner que "deux étoiles brilleront" (elen atta siluvat) et votre mariage (veryanwesto)...

Je ne suis pas un grand connaisseur mais, vu la symbolique de l'alliance, j'aurais vraiment tendance à approuver l'emploi du duel - et même à ne pas trop comprendre sa non-utilisation.

EDIT : Ton inscription sera en tengwar mais (en quenya tardif en tout cas) on utilise le C et non le K pour la transcription.

[Aikanáro]

EDIT : Ton inscription sera en tengwar mais (en quenya tardif en tout cas) on utilise le C et non le K pour la transcription.

  Yes, mais en tengwar je ne suis pas sûr qu'on voit la différence 

[Aikanáro]

Le duel est utilisé dans deux des 5 inscriptions en quenya tardif (VT49) pour : 1) le fait que la phrase s'adresse bien à deux personnes (un couple ?), et 2) pour désigner que "deux étoiles brilleront" (elen atta siluvat) et votre mariage (veryanwesto)...

Tu as tout à fait raison, mais Tolkien change parfois tellement d'avis qu'on s'y perd un peut 

[Elendil]

Bon, reprenons du début :

Un petit début de réponse : il faut placer l'adjectif cardinal après le nom qualifié (qui reste au singulier, (l'adj. suffisant à indiquer le nombre)).

Le nom reste au singulier pour le nombre 2, mais passe au pluriel pour 3 et plus. Voir cet article. Donc effectivement, corma atta "deux anneaux".

En quenya tardif (celui des Elfes), le duel est plutôt utiliser pour des paires naturelles telles les deux mains, les deux oreilles d'une personne.
L'anneau n'est qu'un bijou.

"Quenya tardif", connaît pas. C'est une expression à la Kloczko, qui ne correspond à rien chez Tolkien. Parmaquesta, tarquesta, quenya exilique, quenya númenórien : ce sont des termes qui correspondent à un état de langue décrit par Tolkien. En l'occurrence, Tolkien dit effectivement à de nombreuses reprises que le duel est un nombre relativement archaïque, qui n'est plus guère utilisé que pour les paires naturelles ou les objets étroitement associés entre eux.

S'il est principalement employé pour les "paires naturelles" comme les parties du corps, il y a aussi le mot cirya dans les exemples de Tolkien, alors que des navires sont quand même moins facilement associé à une paire que des alliances.

Le duel est utilisé dans deux des 5 inscriptions en quenya tardif (VT49) pour : 1) le fait que la phrase s'adresse bien à deux personnes (un couple ?), et 2) pour désigner que "deux étoiles brilleront" (elen atta siluvat) et votre mariage (veryanwesto)...

Je ne suis pas un grand connaisseur mais, vu la symbolique de l'alliance, j'aurais vraiment tendance à approuver l'emploi du duel - et même à ne pas trop comprendre sa non-utilisation.

L'exemple ciryat fait partie d'une déclinaison (en parmaquesta, qui plus est : la langue livresque de Valinor, pas celle employée dans le SdA, témoin la désinence spécifique de l'accusatif) est n'est donc pas un exemple d'utilisation concret. Les deux autres exemples cités concernent la symbolique des époux, qui forment assurément deux "objets" étroitement associés.

Reste à savoir si l'on veut souligner ici que les deux anneaux forment un unique lien, auquel cas j'aurais tendance à employer le duel, ou constituent deux objets initialement séparés, qui seront ensuite unis, auquel cas le nombre deux me semble préférable.

EDIT : Ton inscription sera en tengwar mais (en quenya tardif en tout cas) on utilise le C et non le K pour la transcription.

C ou K, c'est du pareil au même. C'est juste une affaire de convention. Dans le SdA, Tolkien a employé C, QU, mais dans des textes des années 1960, il réemploie assez souvent K, KW à la place. Cela ne change rien.

Quant à hostien, hirien, ce sont bien des gérondifs au datif. Mais personnellement, j'emploierais l'infinitif particulier en -ita : hiritatu, etc. Je reviendrai sur ces questions.

[MiMan]

Alors j'ai trouvé cette page en anglais.

C'est une traduction en Quenya du poème de l'anneau qui a été réalisée par un membre d'une communauté suédoise autour des langues de Tolkien.

Il y emploie aussi le gérondif datif pour ses verbes, apparemment c'est inspiré d'une citation alcar enyalien ‘for recalling [the] glory’ (UT 3 II, note 43).


En m'en inspirant pour la grammaire et le vocabulaire, tout en suivant vos recommandations pour la numération j'arrive à ça :

corma atta tuvien yute, tucien te, ar mi melme veryaven te


Elendil (ça me fait bizarre, c'est le prénom de mon frère), je veux bien ton avis sur l'utilisation de l'infinitif plutôt que le gérondif datif.

En tout cas merci à tous de me consacrer du temps !

[aravanessë]

Aiya MiMan,

Le gérondif est utilisé en quenya pour une action répétée ou habituelle ; par exemple, dans la citation du serment d'Eorl, il s'agit d'exprimer que le serment rappellera encore et toujours la gloire de Númenor.

Dans ton cas, il me semble, il s'agit d'un événement ponctuel, un événement au sens fort, qui marque le passage d'un état antérieur à un autre et qui ne se reproduira pas. Sauf à renouveler vos fiançailles.

J'aurais donc aussi tendance à utiliser un infinitif particulier pour cette raison, si tant est que cela soit ce à quoi pensait Elendil pour sa part. Par ailleurs, tu as changé de verbe pour "trouver", une raison en particulier ?

aravanessë

[Elendil]

Dans ton cas, il me semble, il s'agit d'un événement ponctuel, un événement au sens fort, qui marque le passage d'un état antérieur à un autre et qui ne se reproduira pas. Sauf à renouveler vos fiançailles.

J'aurais donc aussi tendance à utiliser un infinitif particulier pour cette raison, si tant est que cela soit ce à quoi pensait Elendil pour sa part.

C'est exactement mon raisonnement. Du coup, ce serait en fait hiritatu ou tuvitatu, puisque l'objet ("eux deux") devrait être au duel, me semble-t-il. La nuance entre les deux verbes n'est pas claire du tout. Je ne crois pas que Tolkien l'ait explicitée où que ce soit. A un endroit, tuv- est glosé "découvrir", mais la traduction "trouver" est employée dans le SdA. Ces deux verbes français pouvant être employés de manière interchangeable dans certains cas, j'aurais tendance à croire que l'on peut ici employer celui qu'on préfère.

Sinon, c'est clairement tulta- qu'il faut employer pour "faire venir" (et non tulya-), ou alors comya-, au sens "rassembler qqc".

Quant à "dans l'amour", il faudrait, je pense, employer le cas instrumental (au sens "grâce à l'amour"). A noter qu'il aurait aussi été possible d'employer l'instrumental pour corma, mais cela aurait impliqué une construction de phrase tout à fait différente (du type "par ces deux anneaux, ils seront / ont été trouvés...")

[Aikanáro]

"Quenya tardif", Moi non plus no conno, je voulais seulement faire la diiférence entre le qenya et le quenya.

[Kloczko: il y a longtemps qu'il m'a viré de son groupe  ]

[MiMan]

Par ailleurs, tu as changé de verbe pour "trouver", une raison en particulier ?

J'ai remplacé hir- par tuv- parce que c'est ce que j'ai trouvé du côté de la page que j'ai link. Je ne connais pas bien les subtilités et trouvais que cela apportait une belle répétition de la consonne "tu".

Du coup si je suis vos recommandations :

Corma atta tuvitatu yute, tultailatu mate, ar mi melmen veryailatu te.

Je ne sais pas du tout à quel point c'est grammaticalement correct, mais j'aime bien la progression des groupes verbe/complément.

[Elendil]

Il y a plein de problèmes dans cette dernière version : si on emploie le suffixe -tu dans les infinitifs, il ne faut plus utiliser de pronoms objets indépendants. Ensuite, l'infinitif particulier est en -ita-, non en **-ila-. L'instrumental est en -nen, non en -n, qui est la désinence du datif. Si on l'emploie, pas de préposition.

[aravanessë]

Aiya Miman,

Effectivement, il te faut encore inclure tout ce qu'Elendil a pointé du doigt, je sais que c'est fastidieux ! Les langues inventées par J.R.R. Tolkien sont à l'image du bonhomme, exigeantes, il faut bien le reconnaître.

Pour signifier both, tu peux employer yúyo attesté en quenya dans VT49, plutôt que *yutë qui n'est pas attesté et qui comme le disait Elendil semble donner une deuxième fois them déjà exprimé par la désinence -tu

Attestée cette terminaison ? Je n'ai trouvé que la forme séparée dans VT49 mais aucune forme liée troisième personne duelle. Sinon utiliser la forme séparée tū plutôt que de l'accoler à l'infinitif.

aravanessë

[MiMan]

Encore merci pour votre aide à tous les deux, je ne vais pas avoir le temps de remettre l'ouvrage sur le métier tout de suite, je retravaillerai ça et reposterai ma nouvelle traduction probablement la semaine prochaine !