Bonjour à tous !
Je viens juste de m'inscrire sur ce forum car je suis apprentie tatoueur et un de mes cobayes m'a demandé une phrase en elfique. J'ai vraiment du mal à faire cette traduction, et j'ai besoin de votre aide ..
Comme tu t'en doutes, Yandex et Ambar Eldaron ne sont que très peu fiables – par exemple Yandex écrit "i symphony na cuil resonates", ce qui est un sabir assez épouvantable pour "la symphonie de la vie" . ÉDIT : À propos d'Ambar Eldaron, un petit dossier de 95 pages pourra t'expliquer en long, en large et en travers le caractère... douteux du site : http://lambenore.free.fr/telechargements/AE.pdf . Mais en un mot, le dico n'est plus à jour depuis 13 ans, et n'a jamais été rigoureux.
Si tu cherches un dictionnaire fiable, je te conseille très fortement Eldamo, qui est toujours en construction, mais est en l'état actuel inégalé : https://eldamo.org/content/search/search.html . L'inconvénient, bien sûr, c'est qu'il est en anglais .
Maintenant que ce préambule est passé, voyons voir ! Par exemple, tapons "symphony" dans Eldamo.
Hm, aucun résultat.
Ce serait effectivement curieux que les Elfes aient un mot pour "symphonie", alors qu'ils n'ont, par exemple, pas d'orchestre symphonique.
Si on poussait un peu, on pourrait essayer de traduire à partir de la signification grecque du mot (sym-phonos : avec-son) mais, là encore, ça donnerait quelque chose de difficilement compréhensible ("Le avec-son de la vie" ?)
Bref, à travers cet exemple, ce que je veux te dire, c'est qu'une telle traduction est très compliquée, voire simplement impossible. Précisons d'ailleurs que tu as plus de chances de faire une traduction correcte en quenya (langue ancienne et savante, le "latin elfique" aux dires de Tolkien) qu'en sindarin, langue dont on ignore encore beaucoup de choses, et dont le vocabulaire est, mine de rien, très limité.
Du coup, que faire ?
Tolkien lui-même a utilisé son alphabet elfique (appelé les tengwar, c'est-à-dire "les lettres" en quenya) pour écrire des phrases en anglais. Ainsi, il ne traduisait pas la phrase qu'il souhaitait écrire, mais utilisait simplement l'alphabet pour écrire les sons contenus dans la phrase en anglais. C'est ce qu'on appelle une transcription. Pour plus de détails ou d'explications, je te redirige vers la F.A.Q. de la section Langues de notre site .
Ce que je te propose donc, c'est de traduire la phrase en anglais (pour que simplifier la transcription) puis de la transcrire en tengwar à l'aide de cette page, qui est faite pour t'aider. N'hésite pas à proposer tes essais ici, nous pourrons te donner un coup de main et vérifier si ta proposition est correcte .
À titre purement indicatif, je t'indique aussi un guide de calligraphie des tengwar, qui peut être très utile pour un premier essai avec les langues elfiques : il explique comment bien tracer et équilibrer les lettres afin d'avoir un tout harmonieux.
Alors tout d'abord merci beaucoup pour ces indications !!
C'est vraiment pas facile x)
Dans un premier temps j'ai utilisé le dictionnaire eldamo, et j'ai fais ça en Early Quenya. En regardant un peu la grammaire, ça donne ça :
i koirelindele hyal men i ankarva nàmo man merne tunque a.
J'ai remplacé symphonie par musique du coup, je me suis dis que ça pouvait passer, en soit le sens de la phrase reste le même.
Je vais essayer la méthode de transcription pour voir ce que ça donne mais j'suis pas sûre d'avoir bien compris comment ça fonctionne, on verra bien ^^
Comme je t'ai dit, je déconseille la traduction, que ce soit en quenya, sindarine ou quelque langue que tu veuilles ! Ce serait possible de faire ça en quenya, effectivement, si on remplace "symphonie" par "musique" mais ce n'est guère satisfaisant, et cela demande pas mal de travail.
L'Early Qenya est le quenya tel qu'il est décrit par Tolkien dans les années 1910-1930, c'est-à-dire au début de sa carrière, avant même d'écrire le Hobbit ! Je ne suis pas sûr que ce soit le souhait de ton/ta commanditaire Et puis, je suis sûr qu'il y a quelques éléments grammaticaux à revoir.
Comme je t'ai expliqué, la transcription est l'utilisation d'un système d'écriture pour une langue étrangère à ce système d'écriture. C'est-à-dire que tu n'es pas tenue de traduire ta phrase pour l'écrire avec les tengwar – ce qui est un gain de temps assez net.
04.02.2020, 21:44 (Modification du message : 04.02.2020, 21:46 par Freaky_Lully_tattoo.)
Bon, comme le poto veut absolument une traduction, je l'ai tentée.
Donc c'est en Late Quenya principalement, après faudra revoir la grammaire si c'est possible
la phrase de base est
"La symphonie de la vie résonne dans l'oreille de celui qui veut l'entendre"
J'ai remplacé symphonie par musique et j'ai enlevé le "de" parce que j'ai pas trouvé d'équivalent.
ça donne ça :
i cuivië-lindalë (ou lindë ) hyal ( qui est en early, je trouve plus jolie ) ( ou bien tunga, en middle ) mina i hlava nàmo man orë hlarsë.
Pour décortiqué:
i = the
lindalë = music
cuivië = life
hyal = to ring / resound (early quenya)
mina = into / in
hlas = ear
-va = possessive or adjectival ending
nàmo = person / somebody
man = who
orë = desire / wish
hlar = to hear
-s (së) = he, she, it, him, her
Mais je suis navré, je n'aurai pas du tout le temps d'expliquer ce qu'il faudrait améliorer. En plus, la subordonnée serait assez complexe à traduire.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Après on est pas pressé, puis on peut simplifier la phrase, l'important c'est qu'elle garde son sens. Si c'est possible de faire ça un jour où tu as le temps ce serait super !
Maintenant je peux comprendre si tu n'en as pas envie.
Voilà quelques propositions de correction. Je ne pense pas que ce sera suffisant – ni même que tout est exact.
D'abord :
- Supprimer l'article i (inutile dans le cas présent)
- Mettre cuivië au génitif pour indiquer l'origine de la musique.
Lindalë cuivieo : la musique de la vie
Ensuite, le verbe "résonner" pose effectivement problème. Après de longues et infructueuses recherches, je trouve anya, "atteindre, arriver à" (il a la même forme à l'aoriste, si je ne m'abuse). Par contre, on n'a aucun exemple d'utilisation. Je ne sais donc pas s'il se construit avec de l'accusatif ou avec de l'allatif (anya contient an-, "to, for"). Je mettrais, quoiqu'il en soit, "oreilles" au duel.
Donc, on a soit : anya hlaru (si on part de l'hypothèse que le duel accusatif est identique au duel nominatif... ) anya hlarunna (allatif duel : c'est la solution que je privilégierais)
Pour la subordonnée, je propose de la construire de la manière suivante : aiquenwa (possessif de aiquen, quiconque) i (introduction de la subordonnée)
Après cela, il n'y a plus qu'à traduire "désire l'entendre" :
- Pour "désirer", on a or-, qui nuance un peu la phrase (la personne n'entend pas la musique du monde par un simple effort de volonté, mais parce qu'elle y est poussée, elle s'y sent poussée). L'aoriste donne orë. Là où le bât blesse, c'est que ce verbe se construit avec un datif... Donc le sujet de notre principale doit être au datif . C'est le point le plus dur. Pour le moment, je n'ai d'autre idée que bidouiller une terminaison dative à i (soit in) ou alors rajouter un pronom datif (sen) dans la subordonnée, ce qui est encore plus confus.
- "l'entendre" (sur le modèle de "orë nin caritas nó namin alasaila", VT 41, p. 13) : hlaritas.
Bref, si j'avais bon sur toute la ligne – ce qui n'est pas le cas, ça ressemblerait plutôt à : Lindalë cuivieo anya hlarunna aiquenwa in orë hlaritas
C'est, en plus, sans tenir compte de la syntaxe, qui devrait sans doute être revue.
05.02.2020, 00:55 (Modification du message : 05.02.2020, 00:57 par Freaky_Lully_tattoo.)
Okééééé je dois avouer que je comprend pas tout à cette grammaire :o !
Mais du coup je sais pas du tout où chercher pour améliorer cette phrase, j'ai parcouru pas mal de pages, j'ai regardé pas mal de site où on explique plus ou moins la grammaire et c'est pas spécialement très clair. Après c'est la première fois que j'essaie de faire ça donc forcément je comprend pas tout .. mais je pensais qu'avec le nombre de fan de Tolkien et du Seigneur des Anneaux ce serait plus facile de faire une traduction ahah
J'ai trouvé ça sur amazon, est ce que ça peut valoir le coup ? En vrai ça m'intéresse pas mal et puis je me dis que si j'arrive à bien comprendre comment ça marche, ça pourrait me servir pour d'autres tattoo au final ! https://www.amazon.fr/Pr%C3%A9cis-Gramma...H1WNKQ0GJK
Salut ! C'est normal que tu sois un peu perdue avec la grammaire du quenya : tout le monde l'est (pour ainsi dire).
Les deux références que tu indiques sont d'Ambar Eldaron, donc invalidée par leur source même (manque de fiabilité dans la traduction, erreurs assez monumentales, manque de mise à jour, etc.). Le forum de David Salo a, je crois, fermé, et il en va de même pour son blog, qui relatait notamment une partie de son travail sur les films de Peter Jackson. Dans tous les cas, je pense que tu aurais eu, là aussi, des informations un peu datées (la grande période d'activité publique de Salo décroît, je dirais, vers 2005, et s'éteint complètement après la sortie du dernier Hobbit au cinéma).
En fait, pour te le dire clairement, tu ne trouveras aucun document à jour qui te décrive suffisamment bien la grammaire du quenya. C'est, comme j'ai pu te l'indiquer, une langue très compliquée, avec des exceptions, règles et usages que l'on ne maîtrise que partiellement. Il n'existe aucune description précise et détaillée du quenya post-Seigneur des Anneaux rédigée par Tolkien lui-même, et le quenya n'a en fait jamais cessé d'évoluer jusqu'à la mort du professeur. Tu cherches donc, malheureusement, un livre qui n'existe pas.
Ce qui fait que les livres d'Ambar Eldaron ou tous ceux qui prétendent apprendre du quenya (ce que l'on appelle en fait du néo-quenya) ne sont même pas d'accord entre eux. Donc utiliser l'un d'entre eux pour traduire une phrase, c'est rendre sa phrase inintelligible pour les autres néo-quenyas et sans doute pour le quenya tardif de Tolkien.
Alors, que faire ?
D'abord, comme je te l'ai indiqué, il faut nettement préférer la transcription (avec des règles plutôt simples, établies) à la traduction, trop aléatoire.
Ensuite, si tu veux des éléments fiables de la grammaire du quenya, tu peux en trouver sur notre section Langues, mais aussi sur Eldamo, qui est admirable sur ce point-là.
Malgré tout, l'utilisation de dictionnaires ou de précis grammaticaux doit aller de pair avec une connaissance linguistique de base. Tu dois, au moins, savoir ce qu'est une déclinaison, un duel, etc. pour manier le quenya sans faire d'erreurs.
Après, le mieux, sans doute, pour apprendre les langues de Tolkien, même si c'est le plus chronophage et le plus difficile, est de lire Tolkien lorsqu'il parle de ses langues. Les écrits linguistiques de Tolkien sont publiés dans des journaux appelés Parma Eldalamberon (PE) et Vinyar Tengwar (VT). Les PE sont assez chers (35$ pièce, de mémoire) et souvent épuisés. Les VT sont davantage accessibles, mais généralement de plus petite taille.
Je t'indique que, moi-même, je ne peux pas prétendre maîtriser le quenya et que j'ai encore beaucoup de lacunes – Elendil ici présent pourrait en témoigner . C'est pour cela que, définitivement, je te conseille de transcrire tes phrases au lieu de les traduire
Pour commencer, il convient d'oublier Ambar Eldaron, dont les livres sont bourrés de fautes...
(04.02.2020, 23:41)Dwayn a écrit : - Supprimer l'article i (inutile dans le cas présent)
Oui.
(04.02.2020, 23:41)Dwayn a écrit : - Mettre cuivië au génitif pour indiquer l'origine de la musique.
Possible, mais justement cuivië-lindalë était encore mieux à mon sens.
(04.02.2020, 23:41)Dwayn a écrit : Ensuite, le verbe "résonner" pose effectivement problème. Après de longues et infructueuses recherches, je trouve anya, "atteindre, arriver à" (il a la même forme à l'aoriste, si je ne m'abuse). [...] anya hlarunna (allatif duel : c'est la solution que je privilégierais)
OK pour la forme, mais comme traduction, il y aurait mieux. On pourrait utiliser le verbe linga- « sonner » ou bien reformuler entièrement : « la vie fait de la musique à mes oreilles », qui n'est pas terrible en français, mais permet d'employer le verbe linda- « faire de la musique », dont lindalë n'est qu'un dérivé.
Pour la suite, mina hlaru, ce ne serait pas mal. À voir cependant si nous disposons d'attestations en quenya où l'organe au singulier tiendrait lieu des deux organes du corps (comme en français où nous disons « l'oreille » pour « les oreilles »), ce que je n'ai pas vérifié.
(04.02.2020, 23:41)Dwayn a écrit : Pour la subordonnée, je propose de la construire de la manière suivante : aiquenwa (possessif de aiquen, quiconque) i (introduction de la subordonnée)
Je ne vois pas la nécessité d'alourdir ainsi. Au lieu de traduire « de celui qui », expression trop française, il faut revenir au sens de ce que cela signifie : « de qui », ce qui pointe vers le pronom relatif yë, pl. i, qui se décline bel et bien.
(04.02.2020, 23:41)Dwayn a écrit : - Pour "désirer", on a or-, qui nuance un peu la phrase (la personne n'entend pas la musique du monde par un simple effort de volonté, mais parce qu'elle y est poussée, elle s'y sent poussée). L'aoriste donne orë. Là où le bât blesse, c'est que ce verbe se construit avec un datif... Donc le sujet de notre principale doit être au datif . C'est le point le plus dur. Pour le moment, je n'ai d'autre idée que bidouiller une terminaison dative à i (soit in) ou alors rajouter un pronom datif (sen) dans la subordonnée, ce qui est encore plus confus.
J'oublierais entièrement or-, vu que le sens de la phrase indique qu'il s'agit bien d'une action volontaire (sinon, ladite musique résonnerait dans l'oreille de chacun). Et puis, grammaticalement, ça ne facilite pas les choses. Par contre, les verbes mer- ou yesta- me sembleraient très appropriés.
(04.02.2020, 23:41)Dwayn a écrit : - "l'entendre" (sur le modèle de "orë nin caritas nó namin alasaila", VT 41, p. 13) : hlaritas.
Tout à fait.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
(05.02.2020, 10:09)Elendil a écrit : À voir cependant si nous disposons d'attestations en quenya où l'organe au singulier tiendrait lieu des deux organes du corps (comme en français où nous disons « l'oreille » pour « les oreilles »), ce que je n'ai pas vérifié.
Spontanément, calma hendas me vient à l'esprit, et il est au singulier : cela peut aller dans ce sens. Idem pour henulca, "evil eyed", avec un singulier – à opposer à hendumaica qui, lui, est duel.
Donc j'aurais tendance à dire oui, mais d'autres exemples pourraient être utiles pour corroborer.
(05.02.2020, 10:09)Elendil a écrit : Par contre, les verbes mer- ou yesta- me sembleraient très appropriés.
Dans le cas présent, mer- me semble préférable à yesta-, qui n'est attesté, visiblement, que dans les Étymologies, et dont aucun exemple d'utilisation n'est donné.
À l'aide des indications d'Elendil, la phrase donnerait donc à peu près cela (j'utilise linda-, pas linga-, assez ancien et homographe du verbe "pendre") :
Cuivië linda mina hlaru yeva merë sa hyë hlaris
Soit mot à mot, et sans poésie : Life makes music into the ear of who desires that this he ears
J'ai changé hlaritas, car je ne suis pas sûr qu'une telle forme ait un sens avec merë sa (hope that... to do it ?)
Si c'est satisfaisant, ce dont je doute, il reste encore à ordonner pour avoir une syntaxe potable.
Je pense qu'il faut simplifier la subordonnée. Pourquoi yeva [...] sa hyë hlaris ? Il n'y a pas deux compléments différents, ni deux sujets, d'ailleurs.
Personnellement, j'aurais sans doute mis yeva merë hlaritas.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Salut salut !
Désolée pour mon temps de réponse j'ai eu d'autre projets à bosser entre temps !
Bon j'ai bien tout lu et tout pris en compte, du coup selon vous, est ce que je peux prendre cette traduction, ou vaut-il mieux faire une transcription ? J'ai parlé avec mon pote et il est finalement d'accord pour la transcription.
Après ça m'embête de vous avoir fait bosser sur la traduction et de pas l'utiliser quoi ..
En tout cas je vous remercie pour votre aide, vous m'avez sortir du pétrin !
Si jamais j'ai d'autre commendes comme celle-ci je resterais sur une transcription promis
Et encore désolée d'avoir laissé un peu trainer, ce projet à pris trop de temps sur les autres, mais grâce à vous j'ai pu avancer !
!
. ÉDIT : À propos d'Ambar Eldaron, un petit dossier de 95 pages pourra t'expliquer en long, en large et en travers le caractère... douteux du site : 
. Mais en un mot, le dico n'est plus à jour depuis 13 ans, et n'a jamais été rigoureux.
.
.
! Ce serait possible de faire ça en quenya, effectivement, si on remplace "symphonie" par "musique" mais ce n'est guère satisfaisant, et cela demande pas mal de travail.
. C'est le point le plus dur. Pour le moment, je n'ai d'autre idée que bidouiller une terminaison dative à