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[Sindarin] Traduction des toponymes anglais de la carte canonique du Beleriand
#1
Bonjour,

Depuis quelques mois, j’ai pas mal avancé sur un vieux projet de carte du Beleriand en tengwar (en utilisant donc le mode du Beleriand Smile ). Cependant, les toponymes anglais présents sur la carte canonique m’embêtent… Heureusement leur nombre est assez restreint et je pense qu’il est possible de trouver des traductions plus ou moins plausible. Mon projet reste une interprétation artistique donc, même si j’aimerais clairement m’appuyer sur des noms les plus corrects possibles, une petite dose de prise de risque dans ces « créations » reste acceptable Smile.

En m’appuyant sur les lexiques de Hiswelókë et d’Eldamo, j’ai listé un premier jet de ces toponymes mais j’aurais besoin d’avis et de corrections. Ne connaissant pas toutes les évolutions identifiées du noldorin vers le sindarin, j’ai notifié les termes noldorins par un N. (et ON. pour l’ancien noldorin, Nan. pour nandorin et Q. pour quenya). De toute façon, je mets le lien vers la page d’Eldamo concernant les racines que j’utilise afin de simplifier la relecture.

Pour savoir si je mettais l’adjectif en préfixe ou en suffixe (ou bien dans un mot séparé), je me suis appuyé sur les exemples que j’ai pu trouver utilisant l’une ou l’autre des racines utilisées (mais je ne donne pas plus de détails : ils sont présents dans les pages mises en lien). Pour les quelques élisions, c’est davantage une estimation au doigt mouillé qu’une analyse réfléchie…

Toujours dans l’optique d’une interprétation artistique, une traduction littérale n’est pas forcément impérative : par exemple pour « Petit » et « Grand » Gelion j’envisageais d’utiliser « Premier » et « Deuxième » si je ne trouvais pas l’un des deux termes…

Voici la liste des quelques entrées dont j’ai besoin, avec mes idées ou propositions :

Pass of Aglon
Bay of Balar
  • Côf Balar ?
  • Côf Valar ? (Je ne comprends pas quand la lénition doit être prise en compte après une consonne ; est-ce que cela dépend du mot qui doit muter ? En tout cas ce n’est pas le cas dans Côf Belfalas)

Cap Balar
  • Balaras ? (Balar + ras(t))
  • Balarast ? (idem lien ci-dessus)

East Beleriand
La division du Beleriand me pose problème pour la longueur des termes : je ne trouve pas cela très tolkiennien d’avoir un toponyme avec autant de syllabes (même si je garde Cirith Forn en Andrath en tête à chaque fois que je me dis ça…).
West Beleriand
  • Dúneleriand ? (n. dûn + Beleriand)
  • Beleriand Dúnen ? (en extrapolant sur une forme adjectivale construite comme pour l’Est…)

Mid Beleriand
  • Enedeleriand ? (ened + Beleriand)
  • Beleriand Eneden ? (en extrapolant comme ci-dessus…)

(Firth of) Drengist
Je pensais ne garder que :
Greater Gelion
  • Belegelion (Beleg + Gelion)

Little Gelion
  • Píngelion ? (Pîn + Gelion)
  • Pín-gelion pour la transcription ? (idem ci-dessus)

Maglor’s Gap
  • Cirith Maglor ?
  • Cirith Vaglor ? (comme plus haut concernant la prise en compte de lénition)

Girdle of Melian
  • Lest Melian (celui-ci existe, top ! Cool et je remarque donc l’absence de lénition : est-ce parce qu’il s’agit d’un nom propre ?)

Dry River
Il s’agit du toponyme qui me pose le plus de problème Sad ; si tous ces termes sont peu adaptés, j’essaierai d’en trouver d’autres. Il existe de nombreux termes pour désigner les rivières et les cours d’eau mais plusieurs d’entre eux semblent par définition peu appropriés pour ce toponyme spécifique. J’avais commencé par les idées suivantes :
  • Parchant ? (l’adjectif N. parch « sec » me semblait parfait mais la version S. parch existe avec une autre signification « naked (of persons) » + rant « cours, lit de rivière »)
  • Duilbarch ? (duil « rivière » + N. parch ci-dessus)
S’il est trop hasardeux de tenter une traduction littérale, j’avais pensé pouvoir me rabattre sur les idées suivantes :
  • Einiorant (avec einior « ancien, très vieux », une option qui ne me semble pas trop mal)
  • Thurinen (N. thurin « caché » et nen « eau », un toponyme déjà discuté dans le cadre d’un JdR dans un autre fuseau il y a quelques années mais que je trouve moins intéressant)

Fen of Serech
Falls of Sirion
Gates of Sirion
Havens of Sirion
  • Sirionlond ? (Sirion + lond)

Mouths of Sirion
Crossing of Teiglin
(Map of) Beleriand and the Lands to the North
En ce qui concerne le titre, je peux zapper l’information « map of » (je n’ai de toute façon pas trouvé de terme s’en rapprochant) mais il reste quand même une partie à traduire. J’avais listé les trois options suivantes :
  • Beleriand a Fordor ? (avec également un petit passage sur l’article suivant) + For + dôr)
  • Beleriand a Fornor ?
  • Beleriand a Dôr Forn ? (comme ci-dessus + Forn)
Je ne suis pas satisfait de mes tests pour faire figurer les « royaumes » sur ma carte mais, si jamais une illumination me vient, je préfère valider les conjonctions pour les domaines suivants :

Amrod and Amras
  • Amrod ar Amras ?
  • Amrod ah Amras ? (même lien que ci-dessus)

Angrod and Aegnor
  • Angrod ar Aegnor ? (même lien que ci-dessus) ?
  • Angrod ah Aegnor ? (même lien que ci-dessus)

Celegorm and Curufin
  • Celegorm a Curufin ? (même lien que ci-dessus)
  • Celegorm ar Curufin ? (même lien que ci-dessus)
Pour finir, j’avais deux petites questions additionnelles concernant le quenya (le titre du fuseau est inadapté pour ces questions mais un nouveau fuseau me semblait superflu) :

Q. Valinorë
Je me demandais comment écrire Valinor en sindarin pour pouvoir en préciser la direction sur la carte :
Q. Vinyamar
Pour l’aspect nostalgie, j’avais posé une question similaire il y a environ dix-huit ans sur le forum de Tolkien France… et j’avais toujours l’URL en favori Crying or Very sad. Ma dernière interrogation concerne donc la façon de transcrire un nom en quenya sur un document écrit intégralement en sindarin :
  • En utilisant le mode classique ? À priori utilisé par défaut pour le quenya…
  • En utilisant le quanta sarmë ? J’imagine ma carte comme ayant été tracée à la fin du Premier Âge (ou au début du Deuxième) en Terre du Milieu par un Elfe n’ayant pas connu Valinor et donc ce mode me semble peu adapté
  • En utilisant le mode du beleriand à partir de la transcription latine ??? Cette option me paraîtrait absurde mais bon…
  • EDIT : ce n'est vraiment pas génial de le mettre en quenya, il faut trouver la traduction en sindarin...
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#2
Pas compétent pour t'aider mais super projet ! Bon courage Smile
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#3
Wow, sacré projet Smile ! Pareil que Bergelmir, je ne saurais t'aider cependant, mais tous mes encouragements Wink
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#4
Quelques éléments sur les toponymes en langue sindarine :

Cirith Aglon : Le terme cirith semble adapté mais il existe une autre possibilité, se contenter d’Aglon qui est au moins aussi souvent attesté seul que sous la forme Gorge/Pass of Aglon. Comme tu le proposes pour (Firth of) Drengist.

Bay of Balar : La question de la lénition des adjectifs qualifiant un nom est complexe, Tolkien semble avoir longtemps hésité, en témoigne l’hésitation de Tolkien quant aux formes aear/gaear. Je n'ai tout de fois pas une bonne connaissance des publications à partir de PE17.

Cap Balar : Pourquoi pas aussi en deux mots comme dans Ras Morthil ? Sinon d’accord avec un seul « r » à *Balaras(t) comme dans Aerandir et Aglarond.

East/West Beleriand : *Beleriand Rhúnen sur le modèle de Talath Rhúnen se comprend bien mais pourquoi envisager *Beleriand Dúnen alors qu’annui et annûn sont attestés (par exemple dans Hîr Annûn) ?

Mid Beleriand : Un équivalent, Methiriad, apparaît une fois pour désigner le même espace bien que sa signification diffère. Une solution ?

Dry River : Peut-être quelque-chose à partir de *lost/l(h)ost « vide » attesté en noldorin, puis en sindarin dans Camlost ?

Fen of Serech : Faut-il envisager d'utiliser plutôt both/moth/amoth ? Sinon Serech seul est attesté, certes en de plus rares occurrences

Havens of Sirion :  Peut-être demeurer en deux mots comme tes autres composés autour du Sirion mais aussi Lond Daer ?

Bon courage dans tes réflexions et en espérant que d'autres puissent davantage t'aider Irwin dans cette belle entreprise.

aravanessë
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#5
(27.12.2021, 16:56)aravanessë a écrit : Cirith Aglon : Le terme cirith semble adapté mais il existe une autre possibilité, se contenter d’Aglon qui est au moins aussi souvent attesté seul que sous la forme Gorge/Pass of Aglon. Comme tu le proposes pour (Firth of) Drengist.

Je viens de vérifier les occurrences dans le Simarillion et, effectivement, le Pass of n'est pas répété lorsque le site est mentionné plusieurs fois de suite. C'est sans doute parce que je n'ai pas du tout l'habitude d'utiliser le terme sans le Pass of que cela m'étonne. Je n'ai également pas tenu compte des Mount pour les différents sommets donc je confesse ne pas être cohérent dans mes choix Mr. Green

(27.12.2021, 16:56)aravanessë a écrit : Cap Balar : Pourquoi pas aussi en deux mots comme dans Ras Morthil ? Sinon d’accord avec un seul « r » à *Balaras(t) comme dans Aerandir et Aglarond.
  • Ras Balar : j'aime bien cette proposition et je pense que c'est le choix que je vais privilégier pour l'instant (modulo l'interrogation sur cette lénition Confused...)

(27.12.2021, 16:56)aravanessë a écrit : East/West Beleriand : *Beleriand Rhúnen sur le modèle de Talath Rhúnen se comprend bien mais pourquoi envisager *Beleriand Dúnen alors qu’annui et annûn sont attestés (par exemple dans Hîr Annûn) ?
  • Beleriand Annui : cette forme me paraît effectivement très bien (je ne connaissais pas et n'avais pas trouvé ce terme)
  • Beleriand Annûn : une autre très bonne option que je garde sous le coude !
En revanche, je préférerais pour l'instant privilégier une version plus courte en un seul mot s'il est possible d'y arriver.

(27.12.2021, 16:56)aravanessë a écrit : Mid Beleriand : Un équivalent, Methiriad, apparaît une fois pour désigner le même espace bien que sa signification diffère. Une solution ?

Methiriad faisait partie des possibilités mais l'entrée n'avait pas besoin de traduction et ne figurait donc pas dans ce fuseau Smile Je pense qu'effectivement si j'utilise un des termes ce sera probablement celui-là mais j'avais listé Mid Beleriand pour un traitement plus exhaustif des toponymes potentiels.

(27.12.2021, 16:56)aravanessë a écrit : Dry River : Peut-être quelque-chose à partir de *lost/l(h)ost « vide » attesté en noldorin, puis en sindarin dans Camlost ?

Ah ça me plait beaucoup aussi ça : je vais me pencher dessus plus en détail !

(27.12.2021, 16:56)aravanessë a écrit : Fen of Serech : Faut-il envisager d'utiliser plutôt both/moth/amoth ? Sinon Serech seul est attesté, certes en de plus rares occurrences
  • Both Serech : je ne connaissais pas ce terme et je ne sais pas dans quel toponyme il est employé (?)
  • Serech : pourquoi pas mais, même si Loeg est du nandorin, j'aurais tout de même tendance à le privilégier je pense

(27.12.2021, 16:56)aravanessë a écrit : Havens of Sirion :  Peut-être demeurer en deux mots comme tes autres composés autour du Sirion mais aussi Lond Daer ?
  • Lond Sirion : je valide aussi cette bonne idée, que je trouve plus intéressante Smile

Un grand merci Ara pour toutes ces idées et ces pistes de réflexion !
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#6
(27.12.2021, 16:56)aravanessë a écrit : Dry River : Peut-être quelque-chose à partir de *lost/l(h)ost « vide » attesté en noldorin, puis en sindarin dans Camlost ?

Du coup en me focalisant toujours sur le terme rant (que je trouve le plus approprié pour cette "rivière"), et avec lost :
  • Lothrant ? (en s'inspirant de Lothlann, les différentes toponymes utilisant rant ont tous l'adjectif en préfixe)
  • Ranlost ?
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#7
A la connaissance, both/moth n'apparaît dans aucun toponyme attesté, seulement dans une note linguistique de PE17.
En revanche, il existe un autre dérivé de la même racine en gnomique puis dans les Etymologies qui a permis de formé un nom de lieu : Umboth Muilin.

En principe, sauf une unique occurence, l'adjectif en sindarin vient après le nom. Toutefois, dans les noms composés, il n'y a pas de telle règle ; j'aurais quand même tendance à me calquer sur Camlost formé d'un nom et de lost plutôt que Lothlann formé de deux adjectifs.

Pour la lénition, si quelqu'un peut confirmer l'absence de règle fixée dans le marbre, j'aurais tendance alors à ne pas la faire apparaître pour rendre le propos plus accessible. Ou carrément à privilégier le rendu en tengwar dans une pure approche esthétique.

Force et honneur Irwin, et au plaisir de découvrir cette carte !

aravanessë
Répondre
#8
Une simple question à la volée : pourquoi rant te semble plus approprié pour cette rivière que sîr et surtout nen très utilisés ?

aravanessë
Répondre
#9
(28.12.2021, 14:23)aravanessë a écrit : Une simple question à la volée : pourquoi rant te semble plus approprié pour cette rivière que sîr et surtout nen très utilisés ?

Effectivement je n'ai pas expliqué mon raisonnement.

Nen est le premier terme que j'ai préféré écarter car il signifie à priori "eau" dans un sens plus large : nous parlons ici d'une rivière asséchée donc, comme il existe de nombreux termes pour parler des fleuves, rivières, etc. je préférais me focaliser sur celui qui faisait le moins référence à l'élément eau ou était le plus adapté à ce cas particulier.

Duin a été écarté car désigne les grandes rivières.

Sîr a été écarté car fait référence au courant.

Rant fait référence au lit de la rivière donc (pour reprendre ta proposition de l'utilisation de lost), "lit de rivière vide" me semble être une traduction plus intéressante que "courant vide" ou "eau vide".
Répondre
#10
Je n'avais pas vu le message précédent Smile

(28.12.2021, 14:16)aravanessë a écrit : En principe, sauf une unique occurence, l'adjectif en sindarin vient après le nom.

Toutefois, dans les noms composés, il n'y a pas de telle règle ; j'aurais quand même tendance à me calquer sur Camlost formé d'un nom et de lost plutôt que Lothlann formé de deux adjectifs.

Il y a des noms composés avec l'adjectif en premier et à la fin mais il me semble que je vois quand même plus souvent le nom à la fin. C'est aussi ce que j'avais retenu lors de discussions pendant les rencontres Tolkiendil Confused C'est donc une remarque qui me perturbe : j'aimerais bien avoir d'autres avis du coup...

(28.12.2021, 14:16)aravanessë a écrit : Force et honneur Irwin, et au plaisir de découvrir cette carte !

J'ai hâte de partager ce travail mais ce ne sera pas avant un moment ! Embarassed
Répondre
#11
Pour les noms de lieux, il y a un article traduit par Beren de 2003, déjà, qui recense tous ceux en sindarin qui sont des composés : https://www.tolkiendil.com/langues/langu..._sindarins

Reste à faire une recension statistique de ceux qui sont nom + adjectif et ceux adjectif + nom.  Cool

aravanessë
Répondre
#12
Je serais ravi de relire les propositions et la discussion afin de contribuer à celle-ci, mais il me faudra le faire à tête reposée, donc pas avant la semaine prochaine, je pense.

E.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#13
Je me suis aperçu qu'il y avait aussi March of Maedhros que je pourrais sans doute faire figurer sur la carte. Je vais voir si je peux proposer quelque chose également Smile Merci pour votre aide en tout cas !

La carte avance quand même, voici un petit aperçu zoomé Very Happy :

[Image: irwin-carte-beleriand-apercu-zoom-2022.01.02.jpg]
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#14
Splendide !
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#15
Voici donc mes vagues idées :

March of Maedhros
  • Dor Maedhros ? (comme pour Dor Caranthir, avec toujours cette lénition potentielle en laquelle je crois de moins en moins... Mr. Green je ne suis pas très fan de cette option puisque le terme ne véhicule pas ce qui me semble être une importante dimension militaire et frontalière de l'original)
  • Taeg Maedhros ? (je ne suis pas fan non plus ça restreint trop j'ai l'impression mais certaines informations sont plus ou moins là par contre)

Sinon la carte avance trrrrès lentement mais sûrement Smile. Voici le zoom de chouettes contrées où il fait bon vivre :

[Image: irwin-carte-beleriand-apercu-zoom-2022.01.04.jpg]
Répondre
#16
Superbe ! Peut-être aussi chercher du côté de glan(n), et pourquoi pas s'autoriser à lui accoler un terme comme dor pour former un nouveau terme similaire à Glanduin et Glanhír.

aravanessë
Répondre
#17
Ah oui effectivement ce serait une bonne idée de lier les deux terme tu as raison Smile

March of Maedhros
  • Glandor Maedhros ? (avec donc glan(n) et dor, "terre frontalière" (?) pour une traduction donc très libre de March... Plausible vous croyez ?)
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#18
(05.01.2022, 19:10)Irwin a écrit : Plausible vous croyez ?)

Oh oui. Tout à fait plausible : une marche est bien une terre frontalière Smile

I.
Répondre
#19
Adonc :

Pass of Aglon >> je préférerais plutôt imrad, compte tenu du sens et pour éviter d'utiliser un terme déjà employé ailleurs. Cela dit, la suggestion d'Aravanessë me semble encore meilleure, compte tenu du sens donné à Aglon, qui laisse penser que "Pass of Aglon" est une tautologie.

Bay of Balar >> Côf Balar, clairement. Pas de mutation dans le cas d'un possessif (cf. Ennyn Durin Aran Moria, où les brouillons de Tolkien donnaient initialement Dhurin et Voria).

Cap Balar >> Ras Balar, c'est très bien.

East Beleriand >> Beleriand Rhúnen, parfait. Je doute qu'on puisse faire une belle forme en un seul mot.

West Beleriand >> je souscris volontiers à Beleriand Annui

Mid Beleriand >> pareil, autant utiliser l'existant : Beleriand Enaid (N.B. : les catégories sémantiques d'Eldamo sont tes amies)

(Firth of) Drengist  >> et pourquoi pas Ethir Drengist, en utilisant un terme bien attesté ?

Greater Gelion >> Belegelion n'est pas mal, mais le fait qu'on ait un toponyme en deux mots m'incite à penser que le terme elfique devrait aussi être en deux mots. Dans ce cas, je préfère Gelion Dhaer à Gelion Veleg, mais les deux me semblent possibles.

Little Gelion >> pour la même raison, je préférerais Gelion Bîn, d'autant que c'est la forme attestée.

Maglor’s Gap >> cirith est trop approximatif à mon goût. Je préférerais Mîn Maglor ou Imlad Maglor

Dry River >> je suis plutôt convaincu par l'idée de Lothrant, mais j'admets que c'est un terme compliqué à traduire sans s'éloigner de la signification du toponyme anglais.

Fen of Serech >> la proposition d'Aravanessë me semble bonne, mais je préférerais Amoth Serech, car, vu l'importance de ces marais dans les récits, il me semble préférable d'utiliser un terme insistant sur leur taille. Loeg me semble tout à fait inadapté, car il n'y a aucune raison de trouver à cet endroit un terme nandorin.

Falls of Sirion >> Lanthir Sirion, parfait.

Gates of Sirion >> Ennyn Sirion, rien à redire.

Havens of Sirion >> pour rester dans la même veine, Lonnath Sirion ?

Mouths of Sirion >> Ethir Sirion est nickel ; l'usage d'Ethir ici peut être un argument contre son emploi pour Drengist

Crossing of Teiglin >> pour la première option, plutôt Athrad Teiglin (cf. Athrad Angren) ; pour la seconde, je dirais Teiglinniach, car il semble y avoir un doublement fréquent de la consonne finale du nom déterminé (cf. Arossiach, Ninniach). Toutefois le nom de ce cours d'eau aurait dû être Taeglin(d) (cf. WJ, p. 309-310), aussi je préconiserais Athrad Taeglind, Taeglinniach. Pour la cohérence d'ensemble, si on garde le "d" final de Beleriand, il faut garder celui de Taeglind (et sans doute vérifier si d'autres toponymes ne sont pas concernés par cette évolution phonologique).

(Map of) Beleriand and the Lands to the North >> de fait, mieux vaut éviter "carte de", car il n'y a pas de terme attesté, que je sache. Pour "les terres du Nord", j'emploierais volontiers le terme déjà attesté et plutôt adéquat de Forodwaith. Qu'en penses-tu ?

Amrod and Amras, Angrod and Aegnor, Celegorm and Curufin >> je mettrais plutôt ah devant voyelle et a devant consonne ; alternativement, il semble difficile de critiquer une solution où l'on aurait ar partout, mais j'ai l'impression que Tolkien a fini par opter pour une solution s'écartant du terme quenya. Dans la première solution, il y aura une lénition si le deuxième terme commence par une consonne, ce qui implique Celegorm a Gurufin.

Q. Valinorë >> oui, j'opterais pour Balannor

Q. Vinyamar >> S'il faut traduire, l'équivalent sindarin de vinya est #gwain et celui de már est bâr. Pour des raisons d'euphonie, la meilleure combinaison me semble être Barwain.

March of Maedhros >> Glandor Maedhros me semble la meilleure des options proposées. A noter que taeg semble désigner la ligne frontière elle-même, alors que glann peut vraisemblablement désigner une bordure au sens plus large et est donc plus approprié.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#20
Merci Elendil,

Après beaucoup trop d'heures sur cette carte j'ai saturé et j'ai donc tout mis en stand-by Sad

Je ne vais néanmoins pas m'arrêter aussi près de la fin (je pense qu'il me reste quand même une vingtaine d'heures de boulot) donc je vais intégrer ces remarques très intéressantes quand je me repencherai dessus Smile (Il faudra que je refasse les deux Gelion et toutes les passes)
Répondre
#21
J'ai pris en compte toutes les remarques, mais j'ai encore une petite question :

(21.02.2022, 15:58)Elendil a écrit : Mouths of Sirion >> Ethir Sirion est nickel ; l'usage d'Ethir ici peut être un argument contre son emploi pour Drengist

Il ne faut pas utiliser simultanément Ethir pour Drengist et pour Sirion ?

Merci tout le monde Smile
Répondre
#22
Premier point, en faveur de l'emploi d'ethir : le terme signifie simplement "embouchure" et semble employé aussi bien là où il n'y a qu'une bouche fluviale que là où il semble y en avoir plusieurs.

En revanche, c'est l'emploi de firth pour Drengist qui me fait penser que le terme à adopter devrait être différent. A noter aussi que Tolkien a glosé le nold. Drengist par le v. angl. Nearufléot (SM, p. 210), soit "estuaire étroit". Par conséquent, l'expression "Firth of Drengist" pourrait être tautologique. Cela me fait penser qu'il faudrait laisser simplement "Drengist" en sindarin.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#23
Ok je reviens à ma première version alors (je l'avais modifié sur ta suggestion), merci.
Répondre


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