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[Série] Le Seigneur des Anneaux - Les Anneaux de Pouvoir
Je n'ai rien à ajouter sur ce que tu dis Mairon, on a la même lecture, le même avis, les mêmes regrets.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Joberoly a écrit :Ou alors ils auraient pût clôturer la saison sur l'arriver de Sauron en Eregion et développer la forge et la relation des deux forgerons en saison 2. Mais bon...
Un scénariste soucieux de la source et normalement constitué se dirait : wouahou, on a une superbe opportunité dramatique, là. On va montrer une relation entre Celebrimbor et Sauron qui va rendre extrêmement douloureuse la révélation de la trahison de Sauron, puis la mise à mort de Celebrimbor et des forgerons par celui qui aura passé du temps à leur côté (je précise qu'il est possible effectivement de condenser la chronologie de ce côté-là, si on ne se permet pas une ellipse, qui reste quand même tout à fait possible : mais il faut quand même que Sauron passe un certain temps, dans la fiction et à l'écran, avec les Elfes, pour que ce soit efficace).
Tout cela passe ici à la trappe car de toute façon, c'est Galadriel qui est placée dans une relation avec Sauron, pas vraiment Celebrimbor. Cela n'a pas du tout les mêmes conséquences, forcément. Encore une fois, bon sang, ce sont les forgerons et Celebrimbor qui sont censés faire une erreur, pas Galadriel.
Il était du reste possible, si on tenait à mettre Galadriel autant en avant, de mettre quand même en place aussi quelque chose entre Sauron et Celebrimbor, pas juste deux-trois scènes rapides.

En outre, la série a beau se conclure sur le poème des Anneaux (éternelle source de confusions chez plein de monde puisqu'il ne décrit pas la situation originelle des Anneaux), elle ne permet en rien de deviner un tant soit peu le plan de Sauron. La série a déplacé l'intérêt : elle devrait suggérer qu'il y a anguille sous roche moins concernant l'identité d'Halbrand, que concernant le fait qu'il manipule la forge des Anneaux tout en la rendant possible.

Allez, on va dire que ce passage est une mise en abyme de la façon dont les scénaristes ont conçu la série, tandis que l'histoire séculaire de la forge des Anneaux chez Tolkien représente son hobby personnel désintéressé dans la patiente et progressive construction d'Arda...  Rolling Eyes Ciel, une allégorie, effaçons cela tout de suite !  Very Happy Mr. Green
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J'apprécie beaucoup de vous lire, et je m'aligne sur la plupart de vos remarques et impressions.

Tout d'abord, comme Joberoly et Irwin, j'ai bien apprécié ce dernier épisode. J'ai finalement eu la sensation qu'on allait quelque part, que quelque chose d'un peu décisif se mettait finalement en place ; maintenant que l'on sait tout à la fois qui est Sauron, et qui est l'Etranger, je n'ai plus l'impression que la série s'amuse à nous faire tourner autour du pot et à nous maintenir en haleine avec une question qui joue trop artificiellement des attentes. Et comme l'épisode 6, cet épisode était un peu mieux resserré autour d'enjeux plus clairs, et donc fonctionnait mieux.

Pour Halbrand, j'ai donc perdu mon pari. Mairon a bien repris mes réserves quant à cette hypothèse, réserves encore amplifiées par la duplicité dans laquelle Galadriel décide de s'enfermer désormais, avec la complicité malheureuse d'un Elrond trop loyal. Duplicité d'autant plus étonnante que son obsession d'exterminer Sauron, qui constituait son ressort principal, s'évapore mystérieusement dès lors que l'objectif passe à sa portée : plutôt que de monter une expédition pour le prendre en chasse, elle décide de le laisser vaquer, le souci de préserver le secret de son implication dans ses manigances étant plus fort. Donc, dans la hiérarchie de Galadriel, on a la hiérarchie : la bonne réputation > le désir de revanche > la communion avec les Valar. C'est pour le moins curieux.

Un autre point qui me dérange, c'est que la trajectoire de Halbrand ne s'explique réellement que par le jeu des attentes que la série a décidé de nouer avec son audience. Ses actions n'ont, en effet, pas la moindre logique si l'on se place du point de vue interne. Il s'agit d'un sacré détour, pour approcher Celebrimbor, de se dire qu'en se promenant avec un radeau sur l'océan, il a toutes les chances de repêcher Galadriel, d'aller faire un détour par Numenor, de les convaincre avec une affaire de roi fumeuse qui fait fureur dans les Terres du Sud alors que tout le monde devrait s'apercevoir qu'il n'est pas censé y avoir de roi légitime, qu'il se ferait (volontairement apparemment) blessé pseudo-mortellement lors d'une bataille, et que donc son importance en tant que roi amènerait Galadriel à l'amener chez Celebrimbor où il pourra profiter de sa convalescence pour mener à bien ses projets. C'est le détour le plus tordu qu'on puisse imaginer, et ça ne fonctionne réellement que dans la logique de la série, où l'on souhaite ménager le mystère de l'identité de Sauron.

Je me suis tout de même amusé à regarder cette série. J'étais heureux de ce rendez-vous du samedi soir (contraintes obliges), et j'ai passé de bons moments ; comme je le disais, le simple plaisir de pouvoir enfin partager une série avec ma femme a bien contribué à mon appréciation. Il n'empêche que toutes vos réserves me semblent légitimes, et qu'à vrai dire je reste perplexe et considère l'ensemble comme un vaste gâchis. Sans doute Amazon n'aurait-ils pas dû faire tout un foi du budget pharaonique, que la faible qualité de la série ne saurait justifier. La question des lieux est par exemple très curieuse : beaucoup d'efforts et de ressources ont dû leur être consacrés, et ils sont beaux, mais sans identité ; difficile, avec un plan de trois secondes, de vraiment distinguer le Lindon de l'Eregion (et ma femme n'avait pas du tout saisi qu'il y avait deux royaumes elfes différents dans l'histoire). Même la ville de Numenor a du mal à exister en tant que telle, d'autant que la réalisation privilégie des glissements déroutants d'un lieu à l'autre, comme si elle soulignait incidemment leur indistinction foncière. Pour reprendre les films de Jackson que la série se fait un devoir de référencer à tout va (e.g. l'oeil enflammé qui apparaît dans la popotte quand ils fabriquent l'anneau), il y avait un enracinement très puissant des lieux dans les choix visuels : on ne confond pas Edoras, le Gouffre de Helm, Minas Tirith et Isengard, toutes ont une iconicité claire.

Et du point de vue du scénario, la série se disperse dans quantité d'intrigues secondaires qui ne mènent nulle part ; elles détournent de l'intrigue principale, ne permettent pas d'étoffer les personnages, et demeurent vaporeuses. Il aurait fallu soit les considérer comme intéressantes, et les développer, soit les élaguer. C'est particulièrement vrai pour tout ce qui tourne autour de Numenor, qui constitue un appendice encombrant à l'intrigue et ne l'irrigue en rien. Sans compter sur le ridicule d'une reine qui décide de jouer les pompiers quitte à mettre tout son règne en péril... Là encore, personnage qui n'apparaît pas héroïque, mais stupide (à moins que ce ne soit une drôle de manière d'évoquer une forme incongrue d'ofermod ?).

Rétrospectivement, je pense que la série s'est encombrée d'objectifs qui lui ont porté préjudice : mettre aussi en avant que possible toutes les figures qui apparaissent dans les films jacksoniens ; proposer une "histoire d'origine" à tout ce qui pourrait s'y prêter (l'écueil majeur de toute préquelle, que n'évite pas non plus la prélogie Star Wars qui pourtant m'est très chère) ; apporter malgré tout des surprises à une audience qui connaît déjà l'essentiel du déroulé des événements. Je pense que, pour déjouer cette sensation, il aurait fallu (et on en a discuté déjà) se concentrer sur des personnages mineurs, inconnus, sur la vie desquels on aurait pu observer l'impact des grands événements qu'il fallait dépeindre. En ce sens, tabler sur des Arondir ou des Bronwyn, ce n'était pas une mauvaise idée en soi d'après moi (mais l'exécution était atroce).

Parallèlement, je regarde la série Andor, série anti fan-fiction par excellence, en ce qu'elle fait le choix de se détourner (parfois peut-être à l'extrême) de tout ce que l'univers a d'iconique, pour proposer une histoire plus forte sur des personnages qui ont vocation à rester obscurs... mais n'en ressortent pas moins comme beaucoup plus mémorables qu'un Isildur superficiel qui n'existe finalement dans le tissu narratif que par le prestige qu'il reçoit d'une œuvre annexe. Les anneaux de pouvoir souffre évidemment beaucoup de la comparaison. On sent que la série cherche d'autant plus désespérément à plaire à l'aide de clins d’œils et de mystification narrative, qu'elle se conçoit sans attrait intrinsèque. Et c'est étrange, car rien ne l'avait nécessitée pourtant.
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La première saison est terminée, j'en profite pour glisser mon commentaire.
À l'époque de l'annonce, j'ai hésité. Un de mes neveux, avec qui je partage le compte D+, voulait qu'on la suive ensemble, afin de partager nos impressions comme nous le faisons déjà pour SW.
Puis j'ai lu les avis, positifs comme négatifs. La tendance dans mon entourage c'est que ceux qui n'ont rien lu adorent, les autres, plus difficilement. Une chose me paraît claire, je suis bien trop attaché aux livres pour être bon public. Et si je veux regarder une série de fantasy, mieux vaut pour moi patienter jusqu'à Willow.
Et finalement, ne pas la regarder va me permettre de respecter mon engagement moral, à savoir ne pas donner un centime au projet commercial inadmissible de M Bezos.
La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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Ta remarque sur l'identité peu marquée des localisations est intéressante, Hofnarr : je n'en avais pas spécialement conscience avant le dernier épisode, où on a un plan sur l'Eregion et où, effectivement, je me suis interrogé en me demandant s'il s'agissait du Lindon ou d'Ost-in-Edhil.

En revanche je trouve que Númenor a été assez bien traitée : la présentation de la situation par l'intermédiaire de Míriel et non de Pharazon est une très bonne idée je trouve. Le fait d'avoir laissé le roi en vie et de finir la saison par sa mort est une adaptation intéressante (et pour le coup je l'ai trouvée bien rythmée et bien réalisée : ça rentre dans la seconde partie du dernier épisode que j'ai trouvé bien faite). Le fait que Míriel parte à la guerre (enfin plutôt "à l'escarmouche" vu les quantités...) est vraiment dommage niveau crédibilité (et qu'elle joue les pompiers encore plus on est d'accord... Sad ) mais je crois que je retiendrai plus de bons côtés que de mauvais à propos de Númenor. Et puis si cette présentation n'est pas centrale dans l'intrigue ici elle le deviendra assurément avec la suite donc j'apprécie. Je n'ai rien à dire concernant la "lenteur" du récit qui a été beaucoup critiquée : je trouve que la responsabilité en revient uniquement aux transitions et au montage, pas au nombre d'arcs narratifs distincts.

Je n'ai pas vu Andor mais, tout comme Rogue One, j'avoue que c'est un pitch qui m'attire beaucoup : dans RoP j'étais plus sensible à l'arc Arondir/Bronwyn qu'à l'histoire de Galadriel ou d'Elrond, tout comme j'ai envie de voir d'autres protagoniste dans Star Wars que les sempiternelles C3PO/D2R2 et les Skywalker & co. C'est peut-être le rôliste qui parle mais je trouve ce genre d'univers suffisamment vaste et riche pour permettre une créativité potentiellement plus intéressante si on s'écarte des "stars" habituelles pour raconter ceux qui ne sont pas rois ou seigneurs... J'ai trouvé l'arc Arondir/Bronwyn peu intéressant au final mais l'idée de montrer ce genre de choses était pour moi excellente.
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(16.10.2022, 01:15)Hofnarr Felder a écrit : J'apprécie beaucoup de vous lire, et je m'aligne sur la plupart de vos remarques et impressions.

Tout d'abord, comme Joberoly et Irwin, j'ai bien apprécié ce dernier épisode. J'ai finalement eu la sensation qu'on allait quelque part, que quelque chose d'un peu décisif se mettait finalement en place ; maintenant que l'on sait tout à la fois qui est Sauron, et qui est l'Etranger, je n'ai plus l'impression que la série s'amuse à nous faire tourner autour du pot et à nous maintenir en haleine avec une question qui joue trop artificiellement des attentes. Et comme l'épisode 6, cet épisode était un peu mieux resserré autour d'enjeux plus clairs, et donc fonctionnait mieux.

Pour Halbrand, j'ai donc perdu mon pari. Mairon a bien repris mes réserves quant à cette hypothèse, réserves encore amplifiées par la duplicité dans laquelle Galadriel décide de s'enfermer désormais, avec la complicité malheureuse d'un Elrond trop loyal. Duplicité d'autant plus étonnante que son obsession d'exterminer Sauron, qui constituait son ressort principal, s'évapore mystérieusement dès lors que l'objectif passe à sa portée : plutôt que de monter une expédition pour le prendre en chasse, elle décide de le laisser vaquer, le souci de préserver le secret de son implication dans ses manigances étant plus fort. Donc, dans la hiérarchie de Galadriel, on a la hiérarchie : la bonne réputation > le désir de revanche > la communion avec les Valar. C'est pour le moins curieux.

Alors pour ma part j'y vois tout simplement l'idée symbolique, couplé au fait qu'elle cède sa dague pour forger les anneaux, qu'elle abandonne sa quête de vengeance qui l'a mené à la limite du fanatisme. La conclusion d'un arc du personnage, en somme.


Citation :Un autre point qui me dérange, c'est que la trajectoire de Halbrand ne s'explique réellement que par le jeu des attentes que la série a décidé de nouer avec son audience. Ses actions n'ont, en effet, pas la moindre logique si l'on se place du point de vue interne. Il s'agit d'un sacré détour, pour approcher Celebrimbor, de se dire qu'en se promenant avec un radeau sur l'océan, il a toutes les chances de repêcher Galadriel, d'aller faire un détour par Numenor, de les convaincre avec une affaire de roi fumeuse qui fait fureur dans les Terres du Sud alors que tout le monde devrait s'apercevoir qu'il n'est pas censé y avoir de roi légitime, qu'il se ferait (volontairement apparemment) blessé pseudo-mortellement lors d'une bataille, et que donc son importance en tant que roi amènerait Galadriel à l'amener chez Celebrimbor où il pourra profiter de sa convalescence pour mener à bien ses projets. C'est le détour le plus tordu qu'on puisse imaginer, et ça ne fonctionne réellement que dans la logique de la série, où l'on souhaite ménager le mystère de l'identité de Sauron.

Je pense que l'idée de la série n'était pas de faire de la ruse des anneaux un projet longuement réfléchi par Sauron (ce en quoi elle marque une nouvelle trahison sérieuse, concernant cette fois le thème même de son titre !). Il le dit lui-même, c'est Galadriel qui l'a forcé à revenir en TdM, et lui désirait rester à Numenor. L'idée des anneaux ne fut finalement qu'improvisée. Ce qui est je le répète un non-sens total mais passons.

Pour le Lindon et l'Eregion, même du point de vue de la série, il ne me semble pas que les deux soient des royaumes séparés (malgré ce qui est écrit lorsque l'on découvre Ost-in-Edhil), en témoigne le fait que Celebrimbor, le seigneur d'Ost-in-Edhil, obéit à Gil-Galad et n'est pas présenté comme un roi. Quant à Numenor, et de manière générale en fait, la plupart des lieux et royaumes présentés dans la série, je trouve que toussent souffrent du traitement du Gondor de Peter Jackson, à savoir un royaume ou une région appauvris par l'iconisation d'un seul et unique lieu, une seule et unique cité. La série ne présente pas clairement Numenor comme l'île et la cité d'Armenelos une parmi d'autres (d'autant que c'est TOUJOURS les mêmes plans, cadrages que l'on voit lorsqu'est mise en scène cette dernière), il y a une confusion assez claire à ce sujet qui associe Numenor au seul port d'Armenelos. Tout comme le reste. Tout comme Minas Tirith semblait être la seule cité habitée du Gondor dans les films de Jackson, complètement coupée qui plus est de ses champs et vergers pourtant nécessaires à sa survie.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Naïn, je trouve les scénaristes ambivalents par rapport aux Anneaux, puisque la première scène de la série, après le prologue, montre que Sauron cherchait à atteindre ce "pouvoir" mais a échoué à le faire, seul, de son côté. Cela sous-entend qu'il est intéressé par le fait de le trouver et c'est précisément ce que le dernier épisode montre, sauf que tout le cheminement a été dû au hasard. Sauron déclare lui-même qu'il voulait rester à Númenor. Sauron ment, mais ça a l'air d'être vrai. Il ne pouvait en rien savoir qu'il irait du fameux radeau des "hommes du Sud" jusqu'à Ost-in-Edhil à moins de connaître par cœur la Musique. C'est donc en effet par hasard qu'il se retrouve dans la condition de mettre un terme à son projet. Projet qu'il a d'ailleurs explicitement désigné à Galadriel lors d'une scène dans la prison à Númenor. Autant d'éléments qui font d'Halbrand/Sauron une énième incarnation d'un type de personnage déjà vu à l'écran, une sorte de trickster/manipulateur de série B qui s'attache en particulier à un personnage naïf (non mais repensez à la scène où il a volé quelque chose à ses compagnons de beuverie à Númenor  Rolling Eyes , repensez au coup du "ne me frappez pas, ne faites pas ça", sous-entendu "je suis sombre, j'ai fricoté avec le mal, mais je déteste être mis en colère car ça libère ma pulsion maléfique" qui s'ensuit), plutôt que le grand manipulateur divin de Tolkien, qui fait entre autres dérailler deux civilisations.

Je ne voulais pas qu'Halbrand fût Sauron par pitié envers cette série, envers son scénario. Mais je trouve révélateur que cette mystery box mal traitée, qui ne tient pas debout, soit qualifiée de coup génial par un certain public. C'est de la fausse monnaie. Ce n'est "bien" que parce qu'on habitue le public à une certaine médiocrité dans une partie de la production culturelle. Mais après tout, la médiocrité peut suffire à divertir, et, notamment à l'étranger, notamment aux États-Unis, une partie de plus en plus importante du public finit par confondre le divertissement avec l'art, donc ce n'est pas grave.

Mais apparemment les amateurs des jeux Shadow of Mordor (où on voit "Celebrimbor", "Sauron", et où il y a un "nouvel Anneau" forgé Rolling Eyes, sans oublier, je crois, Isildur qui devient un Nazgûl ???) apprécient le traitement du personnage dans TROP. Normal, c'est typique d'une inspiration bien inférieure à celle, mythique, qui intéressait Tolkien... et c'est tout autant éloigné de ce que dit l'œuvre (bien sûr, il y a la question des droits).
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Bonsoir,

Je suis votre conversation depuis un moment, et j'ai quelques questions ma mémoire me jouant des tours...

1°Le Mordor, pour moi n'a jamais été accueillant, et j'ai toujours eu l'impression qu'il été d'une manière ou d'une autre sous la coupe Morgoth/Sauron. J'ai un vieux souvenir que lorsque Ungoliant fuit devant Tulkas elle passe en terre du milieu et se dirige vers le sud. Hors Arachne, l'araignée qui pique Frodon est sa fille et se trouve dans les montagnes bordant le Mordor...Pour moi elle s'y est arrêtée puis a poursuivi sa route vers l'extrème sud (au delà de l'extrème Harad).

2°Sauron, comment se fait t'il qu'il ait la stature d'un humain normal...Halbrand ? Je sais qu'il est un "métamorphe" mais tout de même.. De plus Galadriel et un certains nombre de hauts elfes ont toujours refusé de le rencontrer, ce qui implique que Sauron pour des yeux elfiques peut être mis à jour...

3°Toujours lui, il me semblait qu'il n'avait touché que les 9 et les 7 sans toucher aux trois... Là j'ai l'impression qu'il imprime une part de sa volonté/pouvoir dans les trois, ce qui d'après mes souvenirs n'est pas cohérent..

4°Sauron (encore lui), il me semble qu'il ne rejoint la terre du milieu qu'après la submersion de Numénor.. et plutôt vers le nord (Angband ?)

4°L'étranger : oui, intéressant, mais encore une fois totalement décalé dans le fil du récit de Tolkien.

Merci de votre patience et de vos réponses !
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(16.10.2022, 19:12)khurnous a écrit : Bonsoir,

Je suis votre conversation depuis un moment, et j'ai quelques questions ma mémoire me jouant des tours...

1°Le Mordor, pour moi n'a jamais été accueillant, et j'ai toujours eu l'impression qu'il été d'une manière ou d'une autre sous la coupe Morgoth/Sauron. J'ai un vieux souvenir que lorsque Ungoliant fuit devant Tulkas elle passe en terre du milieu et se dirige vers le sud. Hors Arachne, l'araignée qui pique Frodon est sa fille et se trouve dans les montagnes bordant le Mordor...Pour moi elle s'y est arrêtée puis a poursuivi sa route vers l'extrème sud (au delà de l'extrème Harad).

Pas du tout, c'est dans la région de Dungortheb, au sud des Ered Gorgoroth, au Beleriand, qu'Ungoliant conçu sa progéniture dont descendit Arachne et les araignées de la Forêt Noire. J'imagine que c'est le nom Ered Gorgoroth qui t'as induit en erreur (puisqu'on retrouve ce nom pour une région du Mordor) ? Du reste, Morgoth n'a jamais mit les pieds en Mordor, il me semble. En revanche Arachne était présente au Mordor longtemps avant que Sauron ne s'y installe si je ne dis pas de bêtises.

Citation :2°Sauron, comment se fait t'il qu'il ait la stature d'un humain normal...Halbrand ? Je sais qu'il est un "métamorphe" mais tout de même.. De plus Galadriel et un certains nombre de hauts elfes ont toujours refusé de le rencontrer, ce qui implique que Sauron pour des yeux elfiques peut être mis à jour...

Je ne vois pas le problème avec la stature "normale". Les Istari qui sont également des Maiar ont cette taille là aussi... et Tolkien n'a jamais précisé qu'Annatar était un géant de deux mètres.

Citation :3°Toujours lui, il me semblait qu'il n'avait touché que les 9 et les 7 sans toucher aux trois... Là j'ai l'impression qu'il imprime une part de sa volonté/pouvoir dans les trois, ce qui d'après mes souvenirs n'est pas cohérent..

Tout à fait, et les Trois furent d'ailleurs forgés en dernier par Celebrimbor, et il les cacha justement lorsqu'il comprit qu'Annatar/Sauron forgeait l'Unique pour les gouverner. Toutefois j'ai même pas l'impression que dans la série il touche aux Trois puisque ces derniers sont forgés après son départ... bref, rien ne va de toute façon dans leur gestion de la fabrication des Anneaux.

Citation :4°Sauron (encore lui), il me semble qu'il ne rejoint la terre du milieu qu'après la submersion de Numénor.. et plutôt vers le nord (Angband ?)

Non, il reste en Terre du Milieu et refuse la convocation des Valar qui lui demandent de retourner en Valinor. Vers l'an 1 000 il s'installe en Mordor, puis forge les anneaux avec Celebrimbor, attaque les elfes d'Eregion, se fait vaincre par Gil-Galad et Tar-Minastir, et ce plus de mille ans avant d'être emmené à Numenor. Donc, il fait beaucoup de choses avant ça.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Melkor a pu mettre les pieds partout durant les éons du tumultueux façonnement d'Arda, la longue guerre entre les Valar et lui : Tolkien suppose qu'Orodruin est le reliquat de ces tumultes ancestraux. Le Mordor serait une terre qui en quelque sorte est plutôt restée dans l'état primordial, mais défiguré par Melkor. En revanche Tolkien ne précise pas si Melkor (ou ses combats "tectoniques" contre Aulë et les autres Valar) est à l'origine de la géographie bizarre de cette contrée, avec ses chaînes de montagne qui ont fourni plus tard une protection parfaite à Sauron, alors qu'on sait que Melkor a élevé d'autres montagnes, comme toute la chaîne des Hithaeglir. (Supposer que Sauron aurait élevé ces montagnes autour de l'époque où il s'installe au Mordor est à mon sens difficile : il s'installe là parce que les montagnes et Orodruin existent déjà ; en outre, ce serait la seule fois qu'il fait preuve d'un pouvoir d'une telle magnitude. Tolkien confère à Ossë un pouvoir de ce genre, qu'on ne voit autrement que chez les Valar eux-mêmes...)

Naïn a écrit :Tolkien n'a jamais précisé qu'Annatar était un géant de deux mètres
De mémoire, il parle d'une stature royalement impressionnante pour Sauron, mais pas à propos de sa forme avenante du Deuxième âge, plutôt au regard de celle dans laquelle il est fixé après la submersion de Númenor ou plus tard au Troisième âge.
khurnous a écrit :Je sais qu'il est un "métamorphe" mais tout de même.. De plus Galadriel et un certains nombre de hauts elfes ont toujours refusé de le rencontrer, ce qui implique que Sauron pour des yeux elfiques peut être mis à jour...
C'est plus complexe que cela. Sauron, parmi les serviteurs de Melkor, est une exception : converti à la cause de Melkor assez tôt dans l'histoire d'Arda, mais bien plus tard que la grande majorité des autres mauvais Maiar (et vu ce que Tolkien écrit à propos de Sauron, il est certain qu'il n'a pas chanté dans le camp de Melkor lors de la Grande musique), malgré tous ses crimes durant le Premier âge, il semble avoir échappé à l'avilissement que subissaient fatalement Melkor et les balrogs (par exemple), qui étaient devenus incapables d'assumer une forme harmonieuse et même de cacher la vilénie de leur être (qui est fondamentalement et originellement spirituel). Il est donc encore capable d'assumer une forme avenante mais qui cache parfaitement le relent du péché (c'est exactement cette idée chrétienne, médiévale, qui inspire Tolkien ici). Galadriel et Gil-Galad étaient particulièrement avisés, sages et pénétrants : ils se méfiaient d'Annatar sans doute plutôt pour cette raison là, plutôt que parce qu'ils auraient vu spécifiquement quelque chose sous le déguisement, je pense.
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(16.10.2022, 14:29)Mairon a écrit : Naïn, je trouve les scénaristes ambivalents par rapport aux Anneaux, puisque la première scène de la série, après le prologue, montre que Sauron cherchait à atteindre ce "pouvoir" mais a échoué à le faire, seul, de son côté. Cela sous-entend qu'il est intéressé par le fait de le trouver et c'est précisément ce que le dernier épisode montre, sauf que tout le cheminement a été dû au hasard. Sauron déclare lui-même qu'il voulait rester à Númenor. Sauron ment, mais ça a l'air d'être vrai. Il ne pouvait en rien savoir qu'il irait du fameux radeau des "hommes du Sud" jusqu'à Ost-in-Edhil à moins de connaître par cœur la Musique. C'est donc en effet par hasard qu'il se retrouve dans la condition de mettre un terme à son projet.

Pourquoi pas, mais je n'arrive toujours pas à faire sens des choix du personnage dans sa perspective interne propre : que cherche-t-il à faire en aceptant de jouer le rôle de roi ? D'ailleurs, est-ce que ce n'est pas Galadriel seule qui ressort cette histoire après passage dans les archives (là je ne m'en souviens plus) ? Mais pourquoi Sauron, pour aller à Numenor, aurait-il pris le symbole de la royauté des Terres du Sud, s'il n'avait pas franchement de projet défini là-bas et si de toute façon, il aurait fallu une elfe un peu exaltée pour ressortir cette histoire d'un parchemin poussiéreux ? Et une fois sur place, quels sont ses projets ? Ses motivations ? Se fait-il blesser à escient ? Tout cela est tout sauf clair.

La révélation finale n'aide pas à voir (et à comprendre) le déroulé des événements sous un jour nouveau ; elle rentre en conflit avec eux, d'une manière qui les rend un peu bizarres et inexplicables (hormis, je le répète, dans la logique du jeu avec le spectateur, jeu qui est cependant voué à ne fonctionner qu'une seule fois, or il me paraît étrange de ficeler le scénario d'une série coûteuse comme une tapette à souris à usage unique).
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L'avantage, avec la fin de la diffusion de la première saison, c'est que les showrunners reviennent sur le processus et expliquent leurs choix dans les interviews, désormais. J'ai vu passer plusieurs points intéressants, mais aussi agaçants. Ils étaient vraiment dans la lignée des what if..., au fond, avec un traitement plutôt désinvolte de la matière : dans leur manière d'établir des équivalences entre le mithril et le vibranium marvélien, par exemple, je sens que ça ramène à l'idée que le fonds mythologique tolkienien, pour eux, c'est assez interchangeable avec le "background" des mondes imaginaires à la mode (collectifs ou non). Ceci explique cela.
Je pense qu'ils ont vraiment conçu l'affaire comme une tambouille à laquelle ils ont arrimés (volontairement ou non) des considérations plus commerciales et moins purement esthétiques. Cela ne veut pas dire que ce soit le pire dans ce qu'ils ont fait : je pense aux Harfoots, cela peut être sympathique (justement parce que c'est beaucoup, beaucoup plus simple à traiter que des attentes mythologiques, car pour moi, leur Galadriel et leur Sauron sont évidemment ratés si je prends quelque chose de tolkienien comme référence - ils en font quelque chose de très basique dans l'absolu). Leur Gandalf suscite au moins une forme de sympathie quand il cherche à savoir s'il est bon ou mauvais. Bon... c'est dérivatif et complètement opposé aux intentions de Tolkien, qui ne voulait spécifiquement pas de Gandalf au deuxième âge, pas d'hobbits présents dans la narration de celui-ci. Il avait ses raisons pour cela.

Je ne sais pas grand chose des showrunners, à part qu'ils semblent avoir orbité autour de J. J. Abrams (qui est controversé, je trouve qu'il y a du bon et du moins bon dans ses réalisations, ses approches et ses procédés habituels) et qu'ils ont travaillé plutôt sur des projets de SF (ils doivent bien connaître les mondes imaginaires de "geeks"). Je les soupçonne d'avoir sous-estimé la spécificité d'une partie au moins des tolkienophiles et des amateurs de Tolkien qui tiennent à l'œuvre et à l'univers d'une façon différente et plus profonde que les amateurs des grands univers de fiction (notamment ceux qui sont collaboratifs, directement liés à l'écran dès l'origine).
Dans l'affaire de Galadriel/Sauron, je soupçonne un traitement incomplet de la cohérence et des motivations : ça ne tient pas complètement debout, même pas du tout sur certains points, parce qu'ils ont favorisé d'autres aspects et avaient besoin de forcer les choses pour aller du point A au point C en passant par le point B...
Mais les productions récentes ont habitué à ce genre de traitement assez désinvolte, qui fait tâche lorsque l'attente d'une partie du public est une forme de cohérence, de réalisme ou de possibilité de profondeur au-delà des fils du marionnettiste. Je pense par excellence à la dernière trilogie Star Wars ici comme référence de se côté désinvolte et de la rupture qu'il produit (les gestionnaires de la cohérence du nouveau canon de Star Wars se sont arrachés les cheveux pour justifier a posteriori la "bonne idée" de faire revenir Palpatine des morts, par exemple : ils n'ont pas réussi, mais le plus grave, c'est que cette idée a mis à mal la finalité de la saga et des deux premières trilogies). Cette trilogie Star Wars a d'ailleurs montré qu'on peut complètement modifier une perspective d'un volet à l'autre. Mais cet univers est aussi l'exemple de certains procédés borderline que je trouve très intéressants pour étudier les choix scénaristiques dans ces grands univers populaires (Darth Maul qui revient des morts, Ahsoka Tano inventée après l'épisode III mais j'ai toujours trouvé qu'elle ne pouvait pas s'intercaler comme un cheveu dans la soupe à l'histoire originelle, malgré toutes les tentatives des scénaristes...).
Je prends ces exemples, parce que pour moi, ça ne fonctionne pas : le Anakin Skywalker de l'épisode III est un personnage qui n'est pas conçu comme ayant eu une apprentie entretemps qui serait devenue un personnage aussi important pour lui ; Darth Maul a été conçu pour périr à la fin de l'épisode I et ne pas revenir, à plus forte raison parce qu'il était trop proche de Palpatine/Sidious et que sa survie poserait des problèmes de cohérence. Or, Maul était un personnage favori des "fans" et une fois les quelques histoires sur sa jeunesse publiées (donc une prise en compte de l'intérêt pour le personnage qui restait dans le cadre parfait de la cohérence interne) on a vu qu'il y avait du potentiel commercial et dramatique pour le faire revenir, mais au risque de nuire à la cohérence interne de la fiction cette fois-ci. Ahsoka a été inventée et interposée dans l'histoire d'une façon similaire, car on lui supposait un potentiel attractif fort, ce qui a été ensuite confirmé - mais là encore, il faut accepter la supériorité de cette attraction sur le principe de cohérence pour apprécier complètement cette inclusion.
Idem, donc, du côté de TROP, avec les Harfoots - sauf que cette fois-ci la source les omettait explicitement, à l'instar de Gandalf (même si, je sais, certains utilisent deux ou trois phrases à propos d'Olórin pour faire mine que tout ça est possible Rolling Eyes).
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Bonsoir,

J'ai visionné le dernier épisode avec mon épouse et nous sommes d'accord au moins sur le fait qu'il s'agit d'un divertissement agréable. De notre point de vue il y a pas mal de bonnes idées mais parfois mal exploitée. Sur l'emballage franchement on a vu pire et l'ensemble est plutôt pas mal.

Mon retour en tant que modeste fan de Tolkien :

1°J'ai trouvé la confrontation Galadriel/Sauron très intéressante, d'autant plus qu'elle fait écho à celle de Galadriel/anneau unique dans le second épisode du Seigneur des anneaux. La vision d'une Galadriel aux côtés de Sauron a quelque chose de proprement terrifiant. Il s'agit d'un combat psychique que l'on retrouve dans tout le Silmarillon et dans le SDA. C'est presque le coeur même du message de Tolkien : la tentation du pouvoir qui s'adapte aux différents protagonistes.

2°L'action de Hallebrand/Sauron aux forges est également dans cette veine : pas de pouvoir brut, mais la suggestion, y compris appliquée aux métaux. Amener l'autre à son point de vue (sa volonté). Et pour le coup le résultat est spectaculaire.

3°Le Magicien, je n'ai toujours pas compris s'il s'agit de Gandalf. Si j'ai bien compris (problèmes d'audition) il dit qu'il va vers l'Est ? Si oui ce ne peut pas être lui (dans le SDA, il le dit clairement, alors qu'il est allé chez les Orcs...). Les "sorcières" m'ont étrangement fait pensé aux Esprits servants... Leur défaite ressemble à ce que l'on voit sur Amon Sûl...

4°Je n'ai pas dutout aimé l'arrivée de Sauron en Mordor...j'avais l'impression d'un copié-collé de la revanche des Sith sur Mustafar...Pour moi la partie la plus mauvaise.. En plus pas cohérente..

5°La bonne idée : enfin un palentir !! Et à Numénor...mais alors ou sont les deux autres ??

J'ose une hypothèse sur l'étrangeté de la ligne temporelle suivie :
Pour aller plus rapidement, les auteurs ont pu paralléliser les récits, qui se déroulent à des époques différentes. C'est une technique qui permet de condenser les récits.

Voilà pour quelques retours..

Bonne soirée
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  1. Pour bien préparer le live, je met un google excel à remplir rapidement ça ne prends que 5 minutes, avec ce que vous avez aimé/ Detesté, ce que vous auriez aimé voir/ Ce que vous attendez pour la saison prochaine : https://docs.google.com/spreadsheets/d/1...edit#gid=0
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Bonjour !
Ça y est je viens à mon tour de finir cette saison.
J'ai lu avec intérêt vos retours, et j'y ai trouvé la formulation pour quelques ressentis sur lesquels je n'avais pu poser des mots.
J'ai été vraiment gèné par le fait que le fan service supplante toute préoccupation d'avoir une histoire de qualité, à défaut de respecter le matériau de base (comme précédemment cité : on place des hobbits, des balrogs, pour que le spectateur ait ses éléments familiers, beaucoup de dialogues descriptifs qui évoquent ceci ou cela sans intérêt pour la trame etc) . On parle quand même des appendices... Ils ont trouvé le moyen de s'en écarter !! Sur un matériau aussi vague !!?
Au delà du scénario, l'ensemble est de qualité : Casting, décors, costumes, effets, musique.. Ce qui en est fait m'apparaît du coup comme un immense gachis.
S'il y a du bon dans le scénario, c'est pour moi le début d'un survol de ce que Sauron peut ressentir. J'ai été assez attentif à la confrontation Sauron / Galadriel, mais surtout du côté de Sauron. La scène était par ailleurs gâchée par le côté Galadriel dupee, et le final rushé. Rushé du côté des anneaux oui, mais aussi l'envie de poser un cadre familier pour le public : Orodruin qui s'éveille, le Balrog qui en fait autant, l'étranger se révélant en mage... Le but c'est quoi, c'est de raccorder de suite au seigneur des anneaux ?
Le même sentiment que j'avais eu à l'époque de la séance de star wars la revanche des siths : le nom de vader qui sort de nulle part, les noms de ses enfants également, l'idée d'un empire, une étoile déjà en construction...
Enfin, je suis d'accord avec vous : ça aurait valu le coup de construire, sur le long terme, une relation annatar / celebrimbor, pour mieux sentir la déception de la trahison ensuite. Quite a masquer le personnage d'Annatar dans l'entourage de Celebrimbor, du type 'l'apprenti forgeron toujours en retrait de la scene', pour mieux révéler au dernier moment. A voir si le process peut marcher... On ne saura jamais maintenant.
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Votre avis sur la série a-t-il changé avec le recul ?
Pour ma part, j'écoute de temps en temps la BO de Bear McCreary, pour ses qualités intrinsèques. Concernant le reste, je n'ai pas de curiosité pour la suite : l'ampleur des décisions prises et des écarts par rapport à ce que donnait le SdA seul obère la possibilité d'un vrai rebond pour moi et les propos des showrunners concernant une plus grande "canonicité" de la suite me font encore rouler les yeux. Reste à voir l'impact de tout cela sur la réception de l'œuvre de Tolkien lui-même.
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Je crains, hélas, qu'avec le poids des images et la force de frappe d'Amazon pour imposer sa série, celle ci ne devienne finalement LE canon au détriment des écrits de Tolkien lui même, un peu à l'image des nains de Blanche Neige de Disney.
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Je te trouve bien pessimiste, cher Jean.

La série aurait été écrite avec autre chose que deux pieds gauches, on aurait pu imaginer éventuellement une "rivalité canonique" entre la vision Jacksonienne, déjà bien encrée dans les esprits, et une vision Amazon. Mais ce n'est pas le cas.
Mais même 20 après, sur le fond, la "trilogie du siècle" ne s'est globalement pas imposée à l’œuvre écrite, sauf sur des aspects esthétiques. Alors pour la série Amazon, tellement éloignée de l’œuvre écrite (quand elle ne l'est pas aussi de l'adaptation cinématographique), tellement saturée de pauvreté narrative et empêtrée dans ses incohérences internes, elle a, à mon sens, très peu de chances de s'imposer.

Ceci étant dit, on n'est malheureusement pas à l'abri d'autres vagues futures liées à la franchise avec ou sans Amazon...

I.
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(04.12.2022, 16:10)Mairon a écrit : Votre avis sur la série a-t-il changé avec le recul ?
Pour ma part, j'écoute de temps en temps la BO de Bear McCreary, pour ses qualités intrinsèques. Concernant le reste, je n'ai pas de curiosité pour la suite : l'ampleur des décisions prises et des écarts par rapport à ce que donnait le SdA seul obère la possibilité d'un vrai rebond pour moi et les propos des showrunners concernant une plus grande "canonicité" de la suite me font encore rouler les yeux. Reste à voir l'impact de tout cela sur la réception de l'œuvre de Tolkien lui-même.

Pas vraiment, non. Il me semble pas avoir donné mon avis "bilan" ici mais bon après c'était peu ou prou de toute façon la même chose que ce qui a déjà été dit par plusieurs d'entre vous.
Assez d'accord avec Isengard, sinon. Même la trilogie de Jackson n'a pas pour autant remplacer le "canon" des livres dans les esprits. Les gens, généralement, même quand ils n'ont pas lu les livres, sont bien conscients que les films ne sont pas les livres. Le seul soucis c'est cette espèce de règle visuelle que les films ont imposé.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Personne n'a regardé les petits making-of proposés par Amazon ?
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Cette série m'a déjà volée une quarantaine d'heure de ma vie... et je suis pas spécialement fan des making of en général, alors... ^^
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
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(13.12.2022, 17:46)Erendis a écrit : Cette série m'a déjà volée une quarantaine d'heure de ma vie... et je suis pas spécialement fan des making of en général, alors... ^^


?

Elle n'est pas si longue...
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Erendis voulait parler du temps de diffusion et du temps passé à analyser les teaser.
Je suis assez d'accord avec elle. Ce truc qui n'est pas du Tolkien nous a vraiment fait perdre beaucoup plus de temps que ça ne le méritait.

I.
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Ah oui, effectivement.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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