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[Série] Le Seigneur des Anneaux - Les Anneaux de Pouvoir
Hofnarr Felder a écrit :qu'est-ce qui vous avait mis la puce à l'oreille ?
Les bande-annonce permettaient de supposer assez tôt qu'Orodruin allait entrer en éruption, puis de quasiment le confirmer (petites secondes où on voit un village et Galadriel recouverts de cendre, petites secondes où Isildur est présenté avec des boules de feu à l'arrière-plan). Les bandes annonces en montrent généralement trop, certes. Ensuite, on connecte les points. Adar évoquait auparavant qu'il ne verrait bientôt plus la lumière du soleil, c'était le dernier élément à connecter.

Hofnarr Felder a écrit :si on me donne des scènes de bataille et que je me sens diverti pendant une heure, je me sens nettement plus tolérant vis-à-vis des faiblesses, lacunes et complètes incohérences du scénario.
Oui, voilà, je pense que c'est capital pour saisir la réception de ce genre de choses. C'est une question de goût et de position du téléspectateur, aussi. Je remarque cependant que certains films ou certaines séries arrivent à conquérir tout le monde par de telles scènes, ce qui semble plus difficile à TROP, peut-être surtout du côté de ceux qui n'arrivent de toute façon pas à s'investir dans la série... comme dans mon cas.

Hofnarr Felder a écrit :Après, bon, Galadriel apparaît comme une néo-nazie, ce qui dégrade encore un peu plus le personnage (comme Irwin l'a bien dit avant moi), Adar est paradoxalement le seul à susciter de la sympathie, la Reine Régente fait passer la vie des villageois avant la sienne (c'est très louable, sauf que si elle meurt, c'est la fin de l'expédition, donc ça aiderait encore moins les gens des "Terres du Sud").
Oui, c'est assez bizarre, en somme. Pourquoi d'ailleurs prendre en pitié les gens des Terre du Sud ? Ils n'ont guère été présentés sous un angle reluisant, à part Bronwyn. Même leur prétendu "roi promis" a montré un comportement difficile à Númenor.

La fin de ton message m'a bien fait rire, Hofnarr Felder : pourquoi pas !

Naïn, je suis globalement d'accord avec toi.
Ce qui apporte quelque chose de nouveau dans la bataille, c'est seulement la fin, l'explosion de la montagne (qui d'ailleurs curieusement était déjà désignée comme Orodruin dans un épisode précédent, ce qui n'a aucun sens dans la série, à part si le volcan a déjà explosé au premier âge...). Or, même si c'est sacrément bien fait pour les effets spéciaux, ce n'est pas thématiquement neuf ni très surprenant. On va dire que c'est impressionnant et "sympa" dans la réalisation. Pour le reste, ce que les twittos appellent le "Beforedor", donc cet aspect d'explication des "origines du Mordor" qui contredit ce que disent les textes, c'est assez typique de ce qu'on peut attendre de ce type de prequel blockbuster.
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(02.10.2022, 17:17)Tikidiki a écrit :
(02.10.2022, 16:32)Naïn a écrit : Même pour la bataille je suis navré mais je n'arrive pas à être dedans. Quant on me sert un "Seigneur des Anneaux" à 450 millions de budget la saison, j'ai envie de voir autre chose que la sempiternelle petite bataille de village perdu dont la production tient à tout prix à nous faire croire que si si c'est épique et renversant alors qu'encore une fois, il s'agit simplement de quatre paysans contre une armée. Et allez qu'on se reprend le coup du "alors on est pas assez nombreux donc on va les avoir pas la ruse, hop, flèche qui encercle et piège les ennemis dans un cercle de feu".. etc.. etc..
C'est le genre de chose qu'on a déjà vu mille fois après le succès de la trilogie de Peter Jackson. On pouvait pas avoir un seul climax sans une bataille. Et toutes se livraient au même sempiternel cercle de feu etc...
Cet épisode de l'encerclement ne vient pas de Peter Jackson, mais de Tolkien : c'est la bataille de Lézeau/Belleau Mr. Green
Non, je ne parle pas de ça. D'ailleurs il n'y a pas de ça dans les films. Je voulais dire qu'après le succès de la trilogie de PJ, qui fait la part belle aux batailles épiques de grande ampleur (trop même, selon le Professeur lui-même qui avait donné son avis sur la question bien avant les films ^^), plein de films, de fantasy notamment, nous ont joué la bataille en climax. Seulement la bataille en question était bien plus pauvre, avec beaucoup moins d'effectifs, et on a vu et revu la scène de bataille qui voyait des villageois s'entraîner pour affronter les hordes sans nombre du méchant et hop du coup on avait recours à la ruse etc... bref, comme on voit dans cette série. Qui pourtant n'est pas fauchée et aurait pu s'épargner ce genre de bataille devenue cliché.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Certes, ce sont de bonnes remarques !

Pour ma part, j'ai un point de vue un peu plus pragmatique là-dessus : d'une part, nous vivons une époque surchargée en termes de contenus, donc il est difficile de faire du neuf. Je préfère finalement un agencement intelligent et pertinent d'éléments connus que la recherche d'originalité (je ne dis pas que la série constitue un exemple d'un tel agencement). D'autre part, le scénario de la série est probablement validé par des comités, c'est-à-dire qu'on n'en garde que les éléments les plus consensuels ; à partir de là, difficile d'innover.

C'est un peu ce dont souffre les grandes franchises qui doivent "satisfaire" les attentes supposées du public, plutôt que d'essayer de proposer quelque chose d'un peu excitant. Partant de ces a priori, je n'en attendais pas moins de la série d'Amazon que d'accumuler toutes sortes de poncifs narratifs considérés comme fiables et fonctionnels. Il faut aussi garder à l'esprit, je pense, qu'aux Etats-Unis il y a beaucoup d'écoles de scénaristes/écrivains, et donc que la mise en récit est vue moins comme un élan artistique et créatif, que comme une manufacture, qui repose donc sur des "prêts-à-conter" bien éprouvés. Par exemple, toutes les séries Star Wars nous ont resservi des intrigues à la sauce "Sept Samouraï", dont on invoque la référence pour se prévaloir de la qualité reconnue du motif employé, qu'il s'agisse de Clone Wars ou du Mandalorien. C'est dépourvu d'originalité au possible, mais c'est considéré comme une recette efficace, comme un des outils à disposition dans la palette des scénaristes et qu'il est donc légitime d'utiliser.

Pour cette bataille là, j'étais un peu surpris de la tactique employée, puisqu'on nous montre le village bien protégé par une rivière avec un pont, donc avec un goulot d'étranglement qui favorise la défense, et que leur coup du cercle de feu n'exploite pas du tout, ce qui paraît un peu stupide. Mais bon. De toute façon je m'interroge : qu'est-ce qui aurait constitué une bataille intéressante ?

Ici, au moins, on a une bataille en trois temps : attaque de la forteresse vide qui se révèle être un piège ; attaque du village par ce qui se révèle n'être qu'une avant-garde servant de chair à canon - et donc essentiellement constituée d'hommes (même si dans toutes les scènes de combat on nous montre des Orcs, jusqu'au retournement finalement où, ah ah, en fait, c'étaient d'autres villageois ; là encore le montage est bancal) ; attaque au village par le gros des troupes, dont la victoire est instantanée et totale et conduit à une scène "d'occupation" (avec là encore des bizarreries dans le montage puisque les Orcs, à la sortie du village lorsqu'ils envoient la flèche dans Bronwyn, prennent bien leur temps pour aller jusque dans la taverne). Il y a donc un minimum de mouvement dans les événements dépeints, un va-et-vient que j'apprécie.

Enfin, en ce qui me concerne, les grands finals du genre "tout explose" n'ont jamais été trop à mon goût, même si c'est devenu un trope du cinéma d'action de terminer les séquences en faisant sauter tout le décor. C'est un peu dommage en règle générale, d'une part parce que, à force de tout faire exploser, on s'ennuie, d'autre part parce que ça appauvrit l'univers, puisque chaque lieu n'est introduit que pour mieux partir en miettes quelques scènes plus tard. Je suis donc resté assez différent vis-à-vis de la scène du volcan, ce genre d'émoi généralisé devant une catastrophe spectaculaire constituant pour moi un des ressorts les moins efficaces de la mise en scène épique.
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Eh bien, je dirais que tu viens en réalité de parfaitement résumer le problème de l'écriture américaine de manière générale, et plus spécifiquement lorsqu'elle adapte, ou dans ce cas là, s'inspire, d'une œuvre anglaise (donc de base aux habitudes narratives totalement différentes) et plus particulièrement encore lorsqu'il s'agit de celle de Tolkien, unique.
Encore une fois l'intérêt (pour nous, spectateurs, qui nous fichons totalement des besoins financiers d'amazon) de cette série, je ne le vois nulle part. Si le but c'est de prendre du Tolkien pour le modeler et en faire un truc totalement générique et, en plus, assez mal écrit, eh bien... j'ai juste envie de dire "super".

Alors nous sommes d'accords, il n'y avait rien d'autre à attendre. Mais que ce soit attendu ou non n'en fait pas un truc bien pour autant. Et j'ai l'impression qu'ici même ceux étant partis du principe que ça ne les dérangerait pas qu'il s'agisse d'une fan fiction complètement infidèle à l'œuvre de Tolkien, restent déçus. Car oui il faut bien admettre que même d'un point de vue uniquement narratif ou "cinématographique", ça ne vole pas haut. C'est pas de ce qu'il y a de pire (on peut toujours faire pire, les séries Disney+ nous en donnent chaque semaine la preuve) mais ce n'est pas non plus ce qu'il y a de mieux. L'intérêt, en gros, c'est juste la "marque" SDA.

Et nous sommes d'accords sur le grand final. J'aime bien parfois me plonger dans des films ou séries européens ou asiatiques etc... ça fait tellement du bien de pas voir des trucs exploser de partout. De voir des œuvres qui ne se tournent pas sans arrêt sur l'action comme si c'était le seul et unique moyen de retenir l'attention d'un lecteur ou spectateur.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Honnêtement, je suis assez amateur de narrations modernes hollywoodienne et la production audiovisuelle actuelle en est quand même clairement l'héritière.

Par exemple, je suis allé voir Avatar ce week-end. C'est un film d'aventure/action et, quand on regarde le déroulé du scénario (je parle en terme de rythme et de scènes, pas d'histoire de fond), on a vraiment droit à tous les poncifs du genre, vus et revus : le salaud commercial qui ne pense qu'au fric, le gradé bourrin qui va prendre le rôle du méchant, le rival potentiel qui va venir du côté du héros à la fin, la sauvageonne qui va tomber amoureuse du héros, l'histoire du messie qui n'est arrivé que peu de fois dans l'histoire mais là ça va être le héros, le (super-)héros qui va faire son grand discours pour unifier tout le monde etc.

Franchement, à peu près tout y est... mais c'est diablement bien fait. Avec moi, ça re-re-fonctionne carrément, et pourtant c'est un film que j'ai dû voir peut-être 6 ou 7 fois.

Donc faire un truc bien avec une multitude de stéréotypes scénaristiques, les blockbusters savent faire. Ils savent vraiment sublimer les bases scénaristiques pas folichonnes grâce à une narration qui tombe juste et c'est notamment pour ça que j'ai beaucoup de mal à trouver des excuses à Amazon.
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Je suis assez d'accord avec toi Irwin.
Les archétypes, comme les clichés, quand c'est bien amené, ça doit fonctionner. Et il y a bien ce problème là avec la série Amazon, chaque épisode passant, ça fonctionne de moins en moins bien.

I.
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Entièrement d'accord là aussi. D'ailleurs, l'immense force mythopoétique de Tolkien lui-même a bien été, selon moi, de ranimer et de revivifier un grand nombre d'archétypes dans son roman, tout en écrivant une œuvre profondément originale sur bien des aspects.

Toutefois, je pense clairement qu'on ne peut pas jouer avec les archétypes : il faut respecter pour ce qu'ils sont ceux qu'on mobilise. Il n'est pas possible de les subvertir, sans quoi on risque d'accumuler les poncifs sans susciter la créance secondaire (sauf éventuellement pour ceux qui se contentent de répliques tranchantes ou de batailles supposées épiques). Or le gros problème des scénaristes américains d'aujourd'hui est qu'ils se voient imposer un cahier des charges contraint et cumulant des aspects de plus en plus incompatibles. L'avantage de Cameron à cet égard est que sa réputation lui permettait d'imposer plus facilement ses vues afin de faire une œuvre qui dispose d'une véritable cohérence interne, quoi qu'on pense de l'originalité du scénario ou de la crédibilité de certains rebondissements.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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Tout à fait d'accord moi aussi, notamment sous la nuance introduite par Elendil: à savoir, que la pression du cahier des charges est probablement plus forte aujourd'hui qu'il y a quinze ans, et ce d'autant plus dans le cas d'une licence aussi établie que le Seigneur des Anneaux, qui doit jouer avec l'héritage de la trilogie jacksonienne et donc se préoccuper à tout prix de ne pas décevoir, au risque de ne pas plaire. Autrement dit, la série doit veiller à ne pas s'écarter d'un canon supposé (largement défini par les producteurs à mon avis), constitué à la fois d'un hommage aux productions précédentes (en particulier la trilogie de PJ donc), et d'un ensemble d'attentes de la part du public telles qu'imaginées par l'ensemble des comités qui pilotent ce genre de grosses productions.

Donc, forcément, on en ressent plus les effets ici qu'ailleurs, car la pression est plus forte (et pour moi le parallèle avec la dernière trilogie Star Wars s'impose ; au final, la seule marge pour innover, surprendre, c'est de verser dans la grand n'importe-quoi, qui bizarrement est validé au motif que "bah, c'est de la fantasy après tout", et que l'effet produit prévaut sur le risque qu'il fait peser sur la cohérence interne).

Ensuite, il y a la charge affective : pour que les motifs narratifs de base fonctionnent, il faut qu'ils soient chargés - et c'est tout un ensemble de facteurs qui y concourt ; il peut s'agir de personnages attachants, ou d'un univers qui frappe par son merveilleux (je pense ici à Avatar, ou à la série Dark Crystal) - et qu'ils soient exécutés avec soin (là encore, le film original de Dark Crystal est on ne peut plus convenu sur le papier, mais en respectant scrupuleusement son schème narratif fondamental, en le traçant avec soin, clarté et précision, il lui donne toute sa force, et il fonctionne à plein).

Dans cette série, en effet, ni l'un ni l'autre : les personnages n'ont pas été suffisamment mis en chair (la romance entre Bronwyn et Arondir paraît forcée, rien de plus qu'un fait posé sur le papier, on ne la ressent pas ; les villageois n'ont rien fait d'autre qu'être assez largement passifs, voire antipathiques) et l'exécution est souvent brouillonne (j'ai donné quelques exemples plus haut), avec un décalage quasiment systématique entre l'image et l'effet (image : villageois qui combattent les orcs ; effet : surprise, c'étaient en fait d'autres villageois, sauf que cela contredit l'image qui n'était donc là que pour induire l'effet, c'est-à-dire détourner notre attente). De même, on assiste à des destructions spectaculaires, desquelles la plupart des protagonistes ressortent indemnes.
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C'est bien résumé.
Tolkien cependant partait des mythes et des mythèmes (pas seulement bien sûr) là où Amazon semble partir de TVTropes.
Il était possible de cultiver un juste milieu, peut-être. C'est quand même dommage ! Mais au fond ça plait à suffisamment de monde pour que ça fonctionne commercialement, même si le succès semble réduit par rapport aux prévisions.
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J'ignore si le cahier des charges est vraiment plus contraignants qu'il y a vingt ans (oui, oui, vingt ans déjà...), même si c'est bien sûr possible. Quoi qu'on pense de Jackson -- et chacun sait que je n'en pense pas que du bien, loin de là --, il a lui-même affirmé s'être battu contre les producteurs pour mieux respecter la trame narrative du SdA. Or, pour une fois au moins, je serais tenté de le croire, d'une part parce qu'il a cité certains souhaits précis de la production de comprimer la trame narrative de manière démentielle, mais hélas vue dans d'autres adaptations, et de l'autre parce que la comparaison avec le naufrage complet des films du Hobbit permet de relativiser les écarts (pourtant nombreux) de la première trilogie avec la trame narrative du roman de Tolkien. Quoiqu'il en soit, le fait de choisir des scénaristes jeunes et peu connus pour la série d'Amazon ne pouvait qu'être le signe d'une volonté de la production d'avoir la haute main sur celle-ci. Je ne suis donc guère surpris par ce que j'entends.

Il est probablement vrai aussi que les réalisateurs d'hier et d'avant-hier avaient sans doute une culture littéraire plus étendue et une culture cinématographique plus classique que ceux d'aujourd'hui. Pour tourner un film comme Dark Crystal, que je tiens en haute estime malgré des limitations techniques inévitables à l'époque, il fallait avoir une belle connaissance des contes de fées traditionnels, je pense. Cela n'est pas un obstacle pour beaucoup de films, mais lorsqu'on souhaite adapter un auteur nourri à la littérature médiévale comme Tolkien, cela peut facilement le devenir.

(Au demeurant, c'est le reproche que je fais volontiers à la quasi-totalité des écrivains qui ont voulu s'inspirer de Tolkien, à commencer par Brooks et Jordan : au lieu de repartir de la matière originale, ils ont cru suffisant de tirer leur inspiration de Tolkien et de ses contemporains.)
Rollant est proz e Oliver est sage.
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La Chanson de Roland
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Pour se repérer dans la série : https://rop-map.com/
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
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Je n'ai plus les mots pour cet épisode... J'écrirai peut-être un truc demain.
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C'est étonnant une telle dégradation du récit en quelques épisodes.. Sad
Et dire qu'ils vont commencer à tourner la suite ces jours-ci.

I.
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Une interview d'Isengar pour 20 minutes : https://www.20minutes.fr/serie/4004248-2...ts-tolkien

Je trouve dommage que le mot "fan fiction" soit négatif et assimilé à quelque chose d'amateur.
Personnellement je le lis au pied de la lettre : fan = passionné par une œuvre + fiction = récit inventé => récit inventé dans l'œuvre à l'origine de la passion du rédacteur
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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Oui, je suis d'accord avec toi.
L'interview est partie avec ce biais là, fan-fiction = pas bien. Mais ce n'est pas en réalité ce que je pense, ayant moi-même écrit autrefois des petites choses et ne reniant rien de l'esprit dans lequel je les avaient faites. Pas facile de remettre de l'équilibre dans la conversation même avec l'expression "fan-fiction pro" qui en rajoute une couche dans le contexte de l'article.

J'ai demandé des petites corrections au journaliste (par exemple remplacer "grandes jambes" par "grandes gens" Mr. Green - j'ai dû mal articuler au téléphone)

I.
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(10.10.2022, 17:45)ISENGAR a écrit : J'ai demandé des petites corrections au journaliste (par exemple remplacer "grandes jambes" par "grandes gens" Mr. Green - j'ai dû mal articuler au téléphone)

J'ai trouvé ce lapsus très drôle Very Happy
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Les journalistes écrivent souvent trop vite et parfois ne savent pas relire leur écriture.
J'avais vu un myosotis se transformer en myrtille alors que j'avais bien vu le journaliste l'écrire sur son carnet de notes...
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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Le terme fan-fiction est utilisé ici dans un sens péjoratif mais je ne le rattache quand même pas à la définition première d'une fan-fiction.

Dans le même ordre d'idée, "amateur" peut aussi être utilisé de façon péjorative, sans pour autant dénigrer tout le travail d'amateurs. Si je lis une critique d'un livre publié disant que c'est un "travail d'amateur", c'est péjoratif mais ça ne veut pas dire pour autant que l'encyclopédie de Tolkiendil est mauvaise (alors qu'il s'agit d'un "travail d'amateurs").

On passe moins facilement de choses à des productions professionnelles à gros sous qu'à des fan-fiction (et heureusement je trouve !), tout comme on fait plus facilement confiance à un professionnel qu'à un amateur. En tout cas ça ne me choque pas plus que ça.
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L'interview est intéressante !

Je pense que "fan-fiction" peut être utilisée comme un terme péjoratif, précisément lorsque appliqué à une grosse production, sans pour autant dénigrer les productions personnelles de fans (il y a des fan-fictions sur ce forum, par exemple, à laquelle la critique de la série en tant que fan-fiction est loin de s'appliquer).

Il me semble que lorsqu'on dit qu'une production (souvent officielle) est une "fan-fiction", c'est que le scénario se contente de reprendre, sans trop grand souci de vraisemblance ni de rechercher approfondie de proposer un univers cohérent et doté d'une texture au-delà de la simple intrigue qui l'expose, les éléments épars et iconiques de l’œuvre dont il s'inspire.

Pour Les anneaux de pouvoir, ce seront donc Sauron, Galadriel, les Hobbits, Aragorn, les magiciens, les Orcs, les Elfes, les Nains, le Balrog, c'est-à-dire toute cette imagerie bien entérinée par les œuvres (de Peter Jackson s'entend, car la série est une fan-fiction à partir de la trilogie jacksonienne, pas à partir de l’œuvre tolkienienne). On les mobilise sans trop savoir quoi en faire car l'important c'est somme toute de les brasser, comme des morceaux de légume agités par les remous d'un bouillon tranquillement frémissant.

Dans la liste des fan-fictions récentes, on avait The Hollow Child dans l'univers d'Harry Potter (par contraste la saga des Animaux Fantastiques, quoi qu'on en pense, ne tombe pas sous le coup de la fan fiction car elle prend soin de développer ses propres personnages, ses propres enjeux, ses propres référents), ou encore, Star Wars VII (même si beaucoup ont jugé qu'il s'agissait d'une réussite), qui, sans logique aucune réintroduisant une espèce d'empire, des rebelles, des X-Wing, sans aucune évolution technologique, sans aucune préoccupation de donner à l'ensemble un arrière-plan doté d'une existence propre : il s'agissait de resservir, de redonner à voir ce qui était déjà doté d'une charge émotionnelle et culturelle, sans se poser la question de la motivation narrative, ou de la cohérence créative.

Une série, officielle, à gros budget, peut être qualifiée de fan-fiction de manière péjorative sans pour autant que cela dénigre la fan-fiction, car c'est justement dans le décalage entre les deux entités (en termes d'attentes, de possibilités, de ressorts, d'enjeux, de portée), que réside la critique avancée.
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Joberoly, si tu n'avais plus de mots pour l'autre épisode, alors je me demande ce que cela va donner pour ce dernier épisode. Rolling Eyes
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(14.10.2022, 10:15)Mairon a écrit : Joberoly, si tu n'avais plus de mots pour l'autre épisode, alors je me demande ce que cela va donner pour ce dernier épisode. Rolling Eyes
Moi qui n'en suis pas le plus grand défenseur, je dois avouer que c'était pas le pire quand même ^^ Niveau qualité intrinsèque hein, il est évident que je ne parle pas de la fidélité.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Intrinsèquement, au-delà des images et de la musique, je n'arrive pas à trouver beaucoup d'autres points intéressants : le scénario et le traitement des personnages me font plutôt souffrir.
Fait assez notable, les showrunners et scénaristes eux-mêmes ont reconnu des défauts... Bon, dans les mêmes interviews, ils se permettent aussi de parler de Shakespeare, de comparer implicitement ou explicitement la série à des films ou à des séries qui ont eu un accueil bien plus favorable que la leur... Pendant ce temps, The House of the Dragon a été reçu de plus en plus positivement, notamment avec les deux épisodes dernièrement diffusés : alors, bien entendu, c'est différent, cela s'appuie solidement sur une œuvre littéraire avec l'assentiment de l'écrivain vivant, mais cette série réussit à la fois à avoir de belles images, une belle bande originale, un jeu d'acteurs et des dialogues savoureux, un ensemble réussi... sans que cela me semble surfait, sans que les showrunners se comparent aux plus grands.
TROP me semble vraiment, excusez l'anglicisme, très cheap dès qu'on met de côté les images et la musique.

Attention, spoilers.

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J'oubliais presque, on a enfin eu la confirmation ultime de la crainte que j'exposais déjà il y a de nombreux mois : la complaisance envers les amateurs des films est extrême (tandis que les amateurs des livres ont droit à des easter eggs, tandis que toute la trame, la chronologie, et les personnages sont renversés (en somme, "on est fidèle pour ce qui ne compte pas") ; on a effectivement les Hobbits et on a effectivement droit à un certain...
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(14.10.2022, 17:57)Mairon a écrit : Intrinsèquement, au-delà des images et de la musique, je n'arrive pas à trouver beaucoup d'autres points intéressants : le scénario et le traitement des personnages me font plutôt souffrir.

Nous sommes d'accord, mais dans cet épisode nous avons enfin un personnage qui meurt, de jolies musiques à des moments clés, et un Celebrimbor en tenue de forgeron. J'en suis à un point où avoir des éléments comme ça me fait préférer cet épisode aux autres, en dépit de toute la fabrication sans queue ni tête des Trois.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Suite aux révélations du dernier épisode, une interview très intéressante du personnage emblématique chez Elbakin !
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Un personnage emblématique, certes, mais une fois de plus martyrisé dans un produit dérivé. Ce "Sauron" correspond en effet bien à ce qui a la côte ces temps-ci : les Marvel, les œuvres où on a des anges/dieux qui sont en fait mêlés à l'univers des super-héros et qui brouillent les codes du super-héroïsme avec ceux de la mythologie. Comme on passe indifféremment d'une série à l'autre, je suppose qu'une partie du public ne voit pas le problème. Tolkien, cependant, va à la source mythologique (c'est ce qui fait que Melkor, Manwë, Sauron... ne dépareillent pas face aux déités des panthéons mythologiques traditionnels, impression que ne donnent pas les démons de Supernatural ou tel Lucifer amoureux d'une policière, enfin passons) ; la série fait un traitement assez basique du personnage de Sauron, puis essaie de recouvrir ça d'allusions à des classiques et à la mythologie, ce qui est assez différent.

Hofnarr Felder a écrit :Un point qui me chiffonerait dans l'hypothèse selon laquelle Halbrand serait Sauron, c'est qu'alors cela jetterait complètement le blâme sur le personnage de Galadriel, et cela me gênerait beaucoup. J'apprécie énormément le choix d'avoir voulu mettre au premier plan un protagoniste féminin fort, et le choix de Galadriel paraissait évident ; c'est donc un aspect de la série que j'apprécie. Le problème, c'est qu'ils l'ont faite assez largement débile. Si en plus elle se fait par sa naïveté la marionette de Sauron, il sera difficile de la récupérer...
Cette "Galadriel" est désormais irrécupérable. Ce dont on parlait il y a quelques semaines a en effet été choisi par les scénaristes.
Quel que soit l'angle que je choisisse pour considérer tout ça, c'est assez terrible. Comment peut-on torturer à ce point des personnages préexistants tout en faisant croire qu'on est "fidèle" ?
Bon sang, la faute qui devrait être celle de Celebrimbor et des forgerons est reportée sur le personnage qui, chez Tolkien, se méfiait d'Annatar ! Galadriel était l'incarnation de la pénétration d'esprit, pas d'une sorte de volonté de vengeance mêlée à une stupidité complète.

Le principal problème que je vois dans tout cela, ça reste l'effet sur la réception plus ou moins "indirecte" de l'œuvre originale, vu la puissance des œuvres cinématographiques, avec une sorte d'inversion poussant à d'innombrables contresens : "ah, en fait, Galadriel reprend les mots jadis prononcés face à elle par Sauron lorsqu'elle est tentée par l'Anneau dans le chapitre/dans la scène du Miroir de Galadriel !" ; "ah, quand Gandalf dit à Merry qu'il faut se fier à son nez, il repense à Nori, première hobbit qu'il ait jamais rencontrée, des millénaires plus tôt". C'est plus problématique si le lecteur/spectateur a en tête cette continuité complètement transformée et *incompatible* avec Tolkien pour considérer pas mal de choses...

J'espère quand même que les scénaristes et showrunners étaient un peu "tristes" en faisant tout ça (ma foi, je n'aimerais pas du tout être scénariste pour ce genre de projet). Parce que franchement, s'ils exultaient en se disant : "nous sommes géniaux, nous allons mettre Galadriel et Sauron dans le même bateau, hahahahah" ou "nous sommes géniaux, nous allons faire l'origin story de Gandalf et évidemment, il va découvrir les ancêtres des Hobbits en premier, comme ça, la boucle est bouclée, hahahahah", ça me fait de la peine.
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Je rajeunis de 20 ans, en vous lisant.

I.
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Je suis agréablement surpris par ce dernier épisode. Personnellement j'ai trouvé la révélation de l'identité de Sauron bien écrite et bien réalisé, avec notamment des bons dialogues (un point qui me semble être parmi les plus gros points faibles de cette saison). Cela ne veut pas dire que j'approuve l'histoire de fond et donc le choix scénaristique initial...

Dans les mauvais dialogues je mettrais celui entre Galadriel et Elrond où elle conclut en disant qu'il faut continuer à nager... J'ai failli éclater de rire alors que la musique et toute la mise en scène est plutôt de l'ordre dramatique.

Dans la palme des dialogue mal écrits, je retiendrai probablement "dans l'Est, où les étoiles sont étranges". Je pense que c'est un clin d’œil à la tirade des voyages d'Aragorn au Conseil d'Elrond où il dit qu'il est allé (de mémoire) "dans le lointain Harad, où les étoiles sont étranges" ; sauf que, pour quiconque à quelques micro-notions de géographie, les étoiles peuvent être étranges si on va loin dans le sud puisqu'on change d'hémisphère... mais on a beau aller loin à l'Est les étoiles restent les mêmes hein... (évidemment il faut que le monde soit sphérique ce qui n'est pas censé être le cas ici mais je suppose qu'on est à mille lieux de ce genre de considération du côté des showrunners). Sérieux, les scénaristes, ils étaient sobres en écrivant leurs épisodes ?

Que les trois prêtresses soient étonnées de ce qu'elles apprennent pourrait passer, si seulement elles n'avouaient pas qu'elles étaient au courant de la venue d'un autre clampin ! Mais... les scénaristes... vous n'aviez pas "cohérence" dans votre cahier des charges ?!?! C'est sûr que c'est plus facile d'écrire une série si on met de côté la logique.

Ah et on a vu les Anneaux... du coup là, on met à la poubelle toute l'intrigue de Tolkien qui est quand même à la base une machination à très long terme initiée et gérée par Sauron. Là il me semble avoir loupé un épisode (ou plutôt une saison) pour expliquer toute la partie mise en place par Annatar. Du coup je me demande comment une série qui s'appelle "Rings of Power" va se raccrocher aux branches dans la suite... En plus, histoire de bien montrer au spectateurs que la série est à côté de la plaque, on récite le poème des Anneaux à la fin... Euh... youhou ! vous ne savez pas compter au-delà de trois ?

Bref, c'est triste à dire mais, malgré ces incohérences monumentales, je trouve cet épisode moins mauvais que les autres, notamment parce qu'une bonne partie est bien réalisée.
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ISENGAR a écrit :Je rajeunis de 20 ans, en vous lisant.
Cette série a donc trouvé là un bel intérêt : nous rajeunissons ! Wink

Irwin a écrit :Sérieux, les scénaristes, ils étaient sobres en écrivant leurs épisodes ?
Mais c'est précisément le procédé qu'ils utilisent : mettre des easter eggs dans les répliques ou les visuels. Le but, c'est de donner un point de référence car le public adore le retour du même, adore ces gimmicks : ça court-circuite le reste. L'histoire n'a plus rien à voir avec la source ? Tant pis, tant qu'une évocation du nom d'Aulë ou d'Eärendil est présente. Il y a une sorte d'inversion des priorités qui se met en place, c'est étonnant.
Dans certains cas, l'easter egg et la référence circulaire, c'est intelligent et bien trouvé et on dit que c'est poétique. Dans d'autres, c'est juste du "fan service" et un procédé qu'on peut juger basique et facile. Le talent des scénaristes et le soin donné à l'élaboration de l'oeuvre fait évidemment la différence. Mais du côté des critiques, la fausse monnaie est de plus en plus fréquente, je trouve, notamment dans un contexte où la culture littéraire est tout de même sacrément en recul, ce qui produit cette conséquence que les points de référence des commentateurs (amateurs notamment) sont plus fréquemment des oeuvres moins complexes qu'autrefois.

Ici, les scénaristes citent le texte, car apparemment, beaucoup de monde adore ça, une citation, comme ça, même détournée, même inopérante. Cela claque, on est content. C'est une sorte de diversion. La chronologie est tourneboulée, les personnages sont le contraire de ce qu'ils devraient être, mais il y a "du Tolkien dans le texte" - et tant pis si ça n'a aucun, tant pis si ça retire complètement l'unicité et la particularité du propos initial, tant pis si ce n'est logique ni dans l'oeuvre-source, ni dans l'oeuvre de destination.
C'est au fond un point dans le cahier des charges, dans le manuel de recette pour plaire au public visé, du côté de la superficialité.
Il est heureux que le paysage audiovisuel soit divers. On trouve d'excellentes séries, d'excellents films, à côté de produits extrêmement banals, notamment dans la conception du scénario.

Sans doute y a-t-il une part de nostalgie dans mon impression que le Jurassic Park de mon enfance était sacrément autre chose que les Jurassic Worlds de ces dernières années, par exemple - mais seulement une part. L'industrie culturelle habitue aussi à des choses de bas niveau. C'était la minute nostalgie.

Irwin a écrit :si seulement elles n'avouaient pas qu'elles étaient au courant de la venue d'un autre clampin !
Là encore, ça passe derrière l'intention véritable : sortir le mot d'Istar pour plaire aux vagues lecteurs de Tolkien, même si c'est en fait la citation plus tardive, extraite du premier film de Jackson, qui va confirmer l'identité de l'Étranger... en l'investissant d'une grande émotion.
Cela finit de montrer quel est le point de référence privilégié dans la série - mais c'est évident (notons que le bâton d'une des mystiques rappelle évidemment celui du Saruman des films, vu la manière dont il permet d'attaquer l'Étranger).

C'est pour cela que je parle de cahier des charges excessivement présent et visible dans cette série... et aussi de complaisance envers le public. Les trucs "bêtes" et superficiels susceptibles de plaire sont effectivement là, il y a Gandalf, il y a les Hobbits ; on utilise les codes du moment pour forger la mystery box à propos de Sauron, et puis le public adore les relations un peu tortueuses et torturées entre un personnage féminin et un personnage masculin de bad boy ; les gens veulent voir Númenor tout de suite donc on la leur donne, et tant pis si ça écarte complètement ce qui devrait être le coeur de l'action, le cheminement vers les Anneaux, en réalité central uniquement dans ce dernier épisode ; on veut donner une origin story à tout... Pendant ce temps, bizarrement, la plupart des points qui pouvaient être intelligement imaginés pour étoffer la trame (non respectée et chamboulée) sont absents.
Je vais quand même déclarer qu'Adar est une idée plutôt bienvenue au sein de la série, même si elle n'est pas tolkienienne pour un sou, mais bon, ça reste lié avec une imagination de "l'origine du Mordor" assez contestable et décorrélée de l'action directe de Sauron.

Irwin a écrit :Du coup je me demande comment une série qui s'appelle "Rings of Power" va se raccrocher aux branches dans la suite...
Oh, vu les propos de l'acteur jouant le fameux personnage, et ceux des showrunners, rien n'empêche qu'on ait un retour de Sauron en Eregion pour forger les autres Anneaux (puisque cette horrible complice de Galadriel ne va évidemment révéler la vérité que trop tard), ou bien qu'il les forge lui-même en Orodruin avant de concevoir l'Unique.
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(14.10.2022, 10:15)Mairon a écrit : Joberoly, si tu n'avais plus de mots pour l'autre épisode, alors je me demande ce que cela va donner pour ce dernier épisode. Rolling Eyes

Et bien pour faire court, j'ai beaucoup aimé cet épisode car il avance, il nous raconte des choses, il nous raconte l'essentiel. Mais beaucoup trop vite. Cet épisode aurait dû être écrit sur deux voir trois épisodes en abrégeant beaucoup de parties peu utiles du reste de la saison. Je me suis mis à la place des scénaristes : "Mince les gars il nous reste qu'un épisode pour qu'Halbrand/Sauron aide Célebrimbor à forger les anneaux! On a pas le temps, ils vont passer une après midi ensemble pour en forger trois et ça sera pas mal pour cette saison!".
Ou alors ils auraient pût clôturer la saison sur l'arriver de Sauron en Eregion et développer la forge et la relation des deux forgerons en saison 2. Mais bon...

(15.10.2022, 14:44)Irwin a écrit : Je suis agréablement surpris par ce dernier épisode. Personnellement j'ai trouvé la révélation de l'identité de Sauron bien écrite et bien réalisé, avec notamment des bons dialogues (un point qui me semble être parmi les plus gros points faibles de cette saison). Cela ne veut pas dire que j'approuve l'histoire de fond et donc le choix scénaristique initial...


Ah et on a vu les Anneaux... du coup là, on met à la poubelle toute l'intrigue de Tolkien qui est quand même à la base une machination à très long terme initiée et gérée par Sauron. Là il me semble avoir loupé un épisode (ou plutôt une saison) pour expliquer toute la partie mise en place par Annatar. Du coup je me demande comment une série qui s'appelle "Rings of Power" va se raccrocher aux branches dans la suite... En plus, histoire de bien montrer au spectateurs que la série est à côté de la plaque, on récite le poème des Anneaux à la fin... Euh... youhou ! vous ne savez pas compter au-delà de trois ?

Bref, c'est triste à dire mais, malgré ces incohérences monumentales, je trouve cet épisode moins mauvais que les autres, notamment parce qu'une bonne partie est bien réalisée.

Globalement pareil, et pour l'étranger = Gandalf, il dit à Nori de se fier a son flair pour trouver son chemin, même réplique que dans les films dans la Moria.
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