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[Série] Le Seigneur des Anneaux - Les Anneaux de Pouvoir
"reconcilier le lore"

Mais kezako, le lore ? Et il n'y a rien à réconcilier - les sources divergent, mais n'est pas le lot de tout corpus légendaire ? Ou Gandalf se trompe par omission, ou ce qu'on nous dit de Numenor est erroné, ou les deux sources sont erronées... Very Happy
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Remplace « lore » par legendarium Wink
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Thror a écrit :Et cette histoire de droits c est n importe quoi , ils n avaient pas les droits sur Finrod, Finarfin, les Silmarils
Il convient de rappeler que Finrod, Finarfin, les Silmarils, sont cités dans le Seigneur des Anneaux.
En revanche, effectivement, le discours d'escorte de la série utilise souvent des parades. Je pardonne encore aux showrunners qui de toute façon ont essayé par leurs ambivalences et ambiguïtés de faire la promotion de la série (technique qui s'est avérée plutôt payante, notamment pour les fans des films qui avaient lu le Silmarillion) et d'attirer l'attention du public le plus large possible jusqu'au dernier moment : c'est de bonne guerre même s'il y a tromperie. J'en veux plutôt aux défenseurs mordicus de la série qui font comme s'il n'y avait qu'une manière possible de faire cette série, celle choisie par les showrunners (j'ai eu une interraction mémorable avec une twittos qui m'a presque insulté sur ce point ; je me demande si elle n'avait pas vu que je ne suis quand même pas complètement ignare en narratologie, comme tout docteur ès lettres, ou si elle m'avait insulté précisément parce qu'on aime apparemment se défouler sur les gens qui ont un peu plus d'expertise que soi, sur les réseaux).

Thror a écrit :les elfes de la serie sont tous nés avant la disparition des Silmarils
Jusqu'à présent, la série ne permet pas de comprendre qu'il y a différents peuples elfiques distincts à la fois par leur culture et par leur pouvoir intrinsèque.
Et puis, aussi, évidemment, elle change leurs origines et leur métaphysique. Un non-lecteur peut effectivement croire que les Elfes sont tous originaires de Valinor et sont tous arrivés en Terre du milieu ensuite, vu le prologue de la série.

Thror a écrit :quelques dames de compagnie qui ont l air d etre en deuil en plus.
Ils ont retiré à Galadriel son vrai pouvoir politique, mais ajoutent des femmes elfes figurantes dans ces scènes où elles n'ont aucun pouvoir, en effet. C'est curieux.
Enfin, jusqu'à présent, les elfes de la série semblent misogynes (à part Arondir) et vraiment pas commodes. 

Thror a écrit :je comprends meme pas pourquoi il veut cacher le mithril au elfes, il dit lui meme que ca annonce une grande prospérité pour la Moria, difficile à comprendre s ils le gardent pour eux
De la même façon qu'Elrond semble bien benêt en sortant un bon vieux "Durin avait raison !" qui peut difficilement ne pas donner la réponse attendue par Gil-Galad, qui pourtant continue à l'interroger.

Thror a écrit :curieusement pas Annatar
Ce n'est pas curieux, en fait : c'est plutôt normal que Tolkien ait pensé à divers noms pour le personnage construit par Sauron. Annatar n'est d'ailleurs pas cité dans le SdA.
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Mairon, Je disais « curieusement pas Annatar » car c est C Tolkien qui dit :

« Artame... ou Aulendil... (Dans les anneaux de pouvoir , le nom que se fait donner Sauron est Annatar, le seigneur des dons; mais de ce nom il n est pas question ici.) » dans cette note de CLI 2

Je suis bien d accord avec toi que c est tout a fait sauronnesque de multiplier les noms qu il se donne mais c est quand meme un peu curieux si il garde la meme apparence.
Je vais pas sur les réseaux sociaux, mais j ai regardé par curiosité des avis sur les episodes par plusieurs YouTubeurs différents et c est impressionnant comment la plupart disent bien connaître Tolkien alors qu ils racontent un tas de bêtises et confondent beaucoup de choses.
Tu es sur que les noms Finarfin et Finrod (sans Felagund) sont cités dans le SDA ? ( ca fait longtemps que je l ai pas relu , mais ca doit etre dans les appendices j imagine), et le titre « Les anneaux de pouvoir » est quand meme repris direct d un chapitre du Silmarilion, c est gonflé quand même puisqu ils ont pas les droits Wink

Au sujet des differents elfes , je pense que cela viendra, Elrond dit a Durin qui l oblige a répéter : « Le destin de toutes les lignees de la race des elfes est entre vos mains »

Par ailleurs, pour le mithrill a Belegost et Nogrod au premier age, je feuilletait HoME 12 et je tombe page 184 sur : ( au sujet des Noldor qui allerent en Eregion)

« This they did because they learned that mithrill had been discovered in Moria. It had been belived before that this could only be got in the Ered Luin ; but no more could now be found there in the old dwarf-mines. My father struck out the second sentence on the proof. »

donc ici l idee etait envisagee puis abandonnée apparemment , j ai un peu de mal avec l anglais désolé mais s ils avaient appris qu il y avait du mithrill dans la Moria, ils savaient deja ce que c etait , et donc exit l exclusivité du Mithrill en Moria au 2eme age, (bizarre qu il parle de Moria et pas Khazad Dum d ailleurs)

Sur la serie , c est vraiment cet arc narratif au Lindon qui me gene énormément et ce, des le 1 er episode, le reste ca passe (sauf le traitement abusif de Galadriel), j ai meme accepté le Durin iv fils de Durin iii du fait de la contraction temporelle Wink
enfin je croise les doigts pour qu on ait pas un Sauron divisé en 2 ou 3 personnes qui se reconstituerait grace a cette clef épée, et Barad Dur qui pousserait toute seule par la meme occasion mais j arrete la mon delire...
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Thror a écrit :Je vais pas sur les réseaux sociaux, mais j ai regardé par curiosité des avis sur les episodes par plusieurs YouTubeurs différents et c est impressionnant comment la plupart disent bien connaître Tolkien alors qu ils racontent un tas de bêtises et confondent beaucoup de choses.
C'est intéressant à considérer, mais on trouve cela chez les pro-séries comme chez ceux qui n'aiment pas trop la série voire pas du tout (ça rapporte de faire des vidéos très négatives et au vitriol, y compris quand c'est surjoué car le cas existe).
Je note aussi que les discussions sont tendues pour les personnes ayant vraiment une connaissance approfondie de l'œuvre et de l'écrivain (pas seulement une connaissance encyclopédique sur Arda) car elles sont souvent une cible pour les polémistes qui en savent moins qu'elles mais sont accrochés à tel préjugé ou à telle idée contestable.

Thror a écrit :Tu es sur que les noms Finarfin et Finrod (sans Felagund) sont cités dans le SDA ?
Absolument, dans les appendices. L'appendice B indique notamment noir sur blanc le fait que Galadriel est la sœur de Finrod et que Finrod s'est sacrifié pour sauver Beren : je crois l'avoir déjà rappelé il y a quelques pages (mais le sujet est long !). Les appendices évoquent trois fois Finrod, dont deux avec son surnom de Felagund, et une fois Finarfin, l'expression de golden house reprise dans la série étant cependant liée à Finrod dans tel passage des appendices.

Thror a écrit :c est gonflé quand même puisqu ils ont pas les droits
Effectivement. Mais c'est bien le problème depuis qu'on sait sur quoi porte la série et qu'il y a la question des droits. C'est gonflé.

Thror a écrit :enfin je croise les doigts pour qu on ait pas un Sauron divisé en 2 ou 3 personnes qui se reconstituerait grace a cette clef épée, et Barad Dur qui pousserait toute seule par la meme occasion mais j arrete la mon delire...
Au point où on en est...
J'ose espérer que Sauron n'a pas été montré pour le moment (hors prologue). Il y a une hypothèse en particulier qui me semble vraiment idiote et j'espère que les scénaristes n'ont pas fait cette bêtise, qu'ils jouent à leur petit jeu pour les réseaux sociaux du "qui est Sauron". Jusqu'à présent, Sauron a été maltraité dans les adaptations ou œuvres dérivées.
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Expose nous cette hypothese idiote stp Wink

Effectivement les scénaristes jouent beaucoup au « qui est Sauron » et vu le buzz sur cela, leur pari est tres reussi.

Pour moi, Sauron est Adar, je ne m explique pas le « seigneur pere » et surtout «  je ne suis pas un dieu, du moins pas encore » , sinon que cet elfe corrompu ait expressément la mission de se faire passer pour lui. Mais le problème c est qu un Elfe meme corrompu qui côtoie et prends soin des orques ce n est pas du tout possible , a mon avis , sans trahir Tolkien.
A ma connaissance le seul elfe qui a pu côtoyer des orques de son gre etait Maeglin ( n en deplaise a certains, il est mort a Gondolin), et encore, ca depend des versions. Normalement il est capturé et accepte ensuite de trahir par ambition et jalousie, son coeur etant deja corrompu.

Apparemment plusieurs personnes pensent qu Adar ne peut etre Sauron du fait que le vieillard se fait molester quand il l appelle Sauron mais pour moi c est justement un argument pour Sauron, ce dernier ne veut surtout pas que son nom soit prononcé et surtout qu il soit démasqué ( imaginez que des villageois S’échappent par la suite).

C est d ailleurs etrange que ce vieillard connaisse le nom de Sauron et d une maniere plus generale, que des personnages de la serie (mis a part Galadriel mais cela pour raison personnelle et sûrement aussi par clairvoyance du fait de l enseignement de Melian ) pensent a Sauron des qu ils se réfèrent au mal. A cette epoque Sauron n est pas une menace , il a totalement disparu (son dévoilement ne se fait qu apres le sac d Eregion ) , et je vois pas pourquoi si des orques réapparaissent quelque part, ou qu il y a des maladies etranges tout le monde pense a Sauron, ce pourrait etre n importe quel agent du mal ( pourquoi pas Ungoliant par exemple, elle est a priori encore en vie mais a disparu comme Sauron , meme si c etait a l age d avant ; j aurais bien aimé voir une expedition elfique a la recherche d Ungoliant dans l extreme sud... ;_)
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C'est à propos d'un certain...
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Citation :sinon que cet elfe corrompu ait expressément la mission de se faire passer pour lui
Il est possible qu'Adar soit effectivement un elfe, peut-être un rescapé des prisons de Morgoth ou de Sauron, qui a pris en pitié les orques et a réussi à se faire une place parmi eux, qui a compris le plan de Sauron (investir le Mordor) mais profite de l'absence de celui-ci (?) pour dominer des orques et essayer de contrer Sauron. Une sorte de rival de Sauron, essayant de lui damer le pion sans pour autant vouloir aider les gentils. D'où son propos sur le fait de devenir un dieu, en utilisant la "clé/épée" des "hommes du Sud" pour les asservir et/ou pour ouvrir l'accès à Orodruin et causer l'éruption transformant la contrée en Mordor afin d'en faire le royaume des pauvres orques détestés de tous, qui pourront marcher même le jour sous les nuages de cendre...
Si c'est Sauron, c'est bizarre : pourquoi cacher son identité auprès des orques qui sont acquis à sa cause ? Dissimuler son identité pour éviter que Gil-Galad soit au courant de ses actions, bien sûr. Mais auprès des orques ou de la part fidèle/corrompue des "hommes du Sud", pourquoi un tel subterfuge ?

Il faut bien sûr essayer de se mettre dans le système de la série pour penser à ce genre de choses. En laissant de côté nos connaissances sur l'œuvre car dans la série, presque tout est inventé, modifié, mélangé et les textes intéressants sont inaccessibles à la série. A shame, really, même si l'accessibilité de ces textes n'aurait pas forcément changé beaucoup de choses (l'équipe semble très contente d'inventer et de recourir à des procédés et stéréotypes basiques plutôt qu'à des idées un peu élaborées).
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(26.09.2022, 19:14)Mairon a écrit : car ça voudrait dire qu'ils acceptent une fort mauvaise idée de la part des scénaristes si ces derniers ont fait ce choix ! 

Non, ça veut simplement dire qu'ils ont bien compris depuis longtemps que la série n'a rien à voir avec l'œuvre de Tolkien, ce qui leur permet d'élaborer des théories rigolotes en toute liberté sur le monde imaginaire tout neuf qui se deploie devant eux.

I.
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Sauf qu'un choix scénaristique ou la caractérisation d'un personnage peut être nul ou malvenu dans l'absolu.
Cela étant dit, ils ont beau faire ce qu'ils veulent, la référence aux différentes œuvres reste présente. Il y a d'ailleurs pas mal de monde qui laisse Tolkien de côté dans l'affaire mais se réfèrent à Jackson.
Précisément, ce n'est pas un monde tout neuf et ils n'ont pas spécialement clarifié leur véritable approche.
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(27.09.2022, 09:35)Mairon a écrit : Sauf qu'un choix scénaristique ou la caractérisation d'un personnage peut être nul ou malvenu dans l'absolu.
Et alors ? Il ne s'agit pas de souhaiter qu'Halbrand soit Sauron (encore que.... histoire de rire un bon coup, au moins, comme avec leur gestion du mithril et du pseudo secret d'elrond). Il s'agit simplement de voir de potentiels indices (qui, qu'Halbrand se révèle être sauron ou non, peuvent toutefois être authentiques, Amazon n'ayant en réalité que ses fameux "mystères" pour tenir ses spectateurs en haleine, et l'on voit bien qu'ils ont fait exprès de proposer plusieurs candidats en sachant que les spectateurs chercheraient sauron et donc parleraient de la série). Mis bout à bout on a quand même :

- Un pseudo roi du sud qui doit revenir pour les libérer etc... D'ailleurs tu parles de personnage nul et malvenu, mais soit nous avons un sauron qui se déguise soit nous avons un ersatz cliché de l'Aragorn de PJ. Il a certes le médaillon mais il précise même si ce n'est pas censé être cru par Galadriel qu'il l'a prit sur un homme mort. Tu la vois venir la fameuse révélation : "ah ba oui mais j'ai dit la vérité heiiin" ?

- Un personnage doué pour la forge, passionné même. Pourquoi nous montrer cette facette du personnage ? Pourquoi insister là-dessus ?

- Un personnage qui manifestement veux pas se battre car sinon il devient très, très violent et très fort à la mode Hulk. Pourquoi nous montrer ça à nouveau, et pourquoi serait-il aussi imbattable ?

- La fameuse réplique à Galadriel où il lui explique que le mieux c'est encore d'apprendre son adversaire à maitriser quelque chose qu'on maitrise mieux. Pour moi la référence à la ruse des anneaux de pouvoirs est assez criante.

Et l'on peut enfin tout à fait imaginer que l'Etranger soit une fausse piste pour se révéler être pleinement un personnage bénéfique, finalement, venant en aide aux autres etc.... comme un certain Gandalf. 

Bref, Halbrand = Sauron oui ce serait ridicule. Mais la série nous a habitué à ça. Donc penser ça ce n'est ni le souhaiter ni trouver que ce soit un choix judicieux. Et puis encore une fois, de toute façon c'est ça ou un Aragorn bis. Les deux éventualités seraient risibles, mais l'une au moins serait drôle.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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(27.09.2022, 09:35)Mairon a écrit : Et l'on peut enfin tout à fait imaginer que l'Etranger soit une fausse piste pour se révéler être pleinement un personnage bénéfique, finalement, venant en aide aux autres etc.... comme un certain Gandalf. 


Et si c'était un des mages bleu ? Dans une note tardive reprise dans le volume 12 de l'histoire des Terres du milieu (cf. https://www.tolkiendil.com/tolkien/resum...t_writings), il est dit que les mages bleu arrivent vers le milieu du 2ème Age. Mais bon, il arrive tout seul, et ne semble pas avoir de prédilection particulière pour le bleu

Maintenant, il s'agit peut-être d'un autre Istari... par forcément un de 5 Istari connus au 3ème âge, mais plutôt une "invention Amazonienne"... Les récits sont-ils sensés tous les connaitre ?
Je trouve que le personnage évoque bien la figure d'un Maia, dont les pouvoirs sont limités par l'enveloppe même dans lequel il est incarné : un homme déjà âgé et devant tout apprendre du monde où il a "atterri" avant d'accomplir sa mission.
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J'ai regardé l'épisode 5 seulement hier. Je maintiens mon pari sur l'hypothèse Sauron = l’Étranger. J'imagine tout à fait une intrigue avec un Sauron qui s'efforce de devenir gentil, surtout au contact avec les Hobbits, et qui, à un moment ou à un autre, pour les protéger même peut-être, ou par la souffrance de les perdre, voire d'avoir lui-même causé leur perte, va devenir méchant. On peut même imaginer qu'il est d'abord sincère lorsqu'il forge l'Anneau Unique : ce serait un sacré revirement de forger l'Unique justement pour sauver les Hobbits.

Cela me semble bien aller dans le sens des tendances scénaristiques actuelles (montrer la naissance du mal, et comment le mal n'est pas un trait inhérent, mais est la conséquence des souffrances subies), et permettrait par ailleurs à Amazon de justifier la série. Une préquelle, en effet, souffre toujours de cette contrainte que les spectateurs, les lecteurs, savent exactement où elle aboutit, ce qui restreint les possibilités narratives. L'intérêt d'une telle préquelle, c'est alors d'amener le spectateur, ou le lecteur, à adopter une perspective nouvelle sur les événements et les personnages dont il était familier auparavant. Pour la série, les personnages d'Elrond et de Galadriel offrant une marge limitée ; c'est donc bien Sauron qui doit nous apparaître sous un nouveau jour pour assurer l'impact narratif de cette préquelle.

Enfin, on suppose que les espèces d'Illuminati apparus en début de l'épisode, affairés à l'inspection du site d'atterrissage de la comète, vont probablement jouer un rôle dans la ré-émergence de Sauron, dans l'hypothèse où c'est bien lui l'Étranger. Par ailleurs, son attaque "onde de choc" rappelle les coups assenés par la masse de Sauron dans les films de Jackson (une référence qui compte autant sinon plus que les livres pour une bonne partie de l'audience, on peut le supposer).

J'ai déjà dit que l'hypothèse Adar me paraissait complètement exclue au regard de ses propres propos et de la réaction des différents personnages à son égard. Je souscris à l'hypothèse d'une espèce d'elfe corrompu qui veut s'assurer la domination du Mordor pour son compte propre avant que Sauron ne revienne.

Mais bon. Autant je trouve sympathique d'échanger des hypothèses farfelues en votre compagnie, autant la série me déçoit de plus en plus. Cette histoire d'Elfes qui découvrent du jour au lendemain que s'ils ne regardent pas une plaque de mithril avant le printemps prochain ils vont tous dépérir autant qu'ils sont, c'est proprement absurde. Le dialogue entre Elrond et Gil-Galad, déjà abondamment commenté ici, est un complet non-sens.

Et ce n'est pas tout. Les personnages sont trop survolés pour que leurs motivations puissent apparaître comme intelligibles. Par exemple, pourquoi le fils d'Ar-Pharazon est-il si déterminé à prévenir l'expédition, au point de faire exploser des navires (je ne sais pas s'ils ont des canons, mais on pourrait les croire chargés de barils de poudre, vu comme ils flambent) ? L'histoire de la clef et de l'épée cachée dans la paroi de l'avant-poste n'a ni queue ni tête. Les scènes de grand discours tombent à plat.

Comme je l'ai dit plus d'une fois, que ce soit une bonne adaptation ou non de la trame tolkienienne n'est pas la question - pour des nécessités bien compréhensibles, il était attendu que les scénaristes prennent de grandes libertés avec le canevas à leur disposition. Mais cela n'empêche pas de se poser la question de savoir s'il s'agit d'une bonne série, comme Mairon l'a très bien souligné, et pour moi, jusqu'ici, la réponse est non ; en fait, c'est justement son héritage tolkienien revendiqué qui lui confère son aura, même si elle le subvertit pour les besoins de la cause ; et sans cela, pas sûr que quiconque la trouverait très intéressante.
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(29.09.2022, 11:39)Hofnarr Felder a écrit : (...) en fait, c'est justement son héritage tolkienien revendiqué qui lui confère son aura, même si elle le subvertit pour les besoins de la cause ; et sans cela, pas sûr que quiconque la trouverait très intéressante.

Tout à fait d'accord.
La mission des deux show-runners était celle-là : séduire en amont les spectateurs en vantant une grande fidélité de leur travail à l'oeuvre de Tolkien.
Il n'en est rien. L'ensemble des arcs, à l'exception de certains noms de lieux et de personnages, est aussi éloigné de l'oeuvre de Tolkien qu'un épisode du dessin animé Oggy et les Cafards. Un éloignement qui pourrait presque faire des Elfes au Gouffre de Helm ou de Frodo à Osgiliath des épisodes... défendables (et vous savez ce qu'il m'en coûte d'écrire un truc pareil...)

Bref, sans la "marque" Tolkien/Seigneur des Anneaux, la série, d'un niveau incroyablement faible à ce niveau d'investissement, n'aurait pas trouvé de public.

I.
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(29.09.2022, 14:32)ISENGAR a écrit : Un éloignement qui pourrait presque faire des Elfes au Gouffre de Helm ou de Frodo à Osgiliath des épisodes... défendables (et vous savez ce qu'il m'en coûte d'écrire un truc pareil...)

Isengar, tu vas bien ? Shocked (J'appelle le 15 vous croyez ? Surprised)
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(29.09.2022, 14:40)Irwin a écrit : Isengar, tu vas bien ? Shocked (J'appelle le 15 vous croyez ? Surprised)

Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green
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L'idée que l'Etranger soit effectivement sincère dans son côté bénéfique et qu'il s'agisse bien de Sauron m'a traversé l'esprit, surtout ajouté aux premières répliques de Galadriel de la série qui nous explique que rien n'est mauvais au début ("même sauron ne l'était pas" comme le dit bien Elrond, difficile d'imaginer cette moitié de citation comme une simple coïncidence). Mais pourquoi cette attirance pour les étoiles ? ou la lune ? (qui ferait penser à certains qu'il s'agirait de Tilion), et surtout, pourquoi nous "dévoiler" son identité si "tôt" alors qu'on ne sait toujours pas qui est Adar... Je pense que s'il s'agissait de Sauron, ils n'auraient pas vendu la mèche comme ça. Pour moi le fait de dire clairement qu'il s'agit de Sauron alors qu'ils ont tenté un mystère jusque là me fait voir une volonté des scénaristes de nous mener vers une fausse piste. M'enfin, on verra bien.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Peu de "chances" que l'Étranger soit Sauron, ce dernier a visiblement laissé des signes guidant vers le Mordor, on l'y trouvera donc au dernier épisode (mais pas en entier, il faut bien qu'il y ait des choses à attendre de la deuxième saison).

Ne cherchons pas trop loin : après tout, les deux gugusses avec leurs ailes en bois du premier épisode passaient vaguement pour être des Ithryn Luin. Allons au plus simple, le grand dadais c'est Gandalf, ou du moins, Gandalf dans le multiverse. Il aura droit à sa confrontation avec Sauron, et fera la rencontre de Galadriel.

Soit dit en passant, vous avez remarqué que la chanson hobbite de l'épisode 5 évoque le poème de Bilbo (tous ceux qui errent ne sont pas perdus) ? Elendil leur fera donc bientôt don d'un territoire où poussent l'athelas et l'herbe à pipe.
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(29.09.2022, 14:40)Irwin a écrit :
(29.09.2022, 14:32)ISENGAR a écrit : Un éloignement qui pourrait presque faire des Elfes au Gouffre de Helm ou de Frodo à Osgiliath des épisodes... défendables (et vous savez ce qu'il m'en coûte d'écrire un truc pareil...)

Isengar, tu vas bien ? Shocked (J'appelle le 15 vous croyez ? Surprised)

A ce stade, c'est d'un exorciste dont il me semble avoir besoin. Mr. Green
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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jamais je n'aurais cru qu'Isengar pourrait dire ou écrire une chose pareille! Cela montre bien l'effrayante médiocrité de la série Amazon
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Rassurez-vous, Peter Jackson reste n°1 dans mon cœur.
Il faut remettre les choses à leur bonne place, et pour ça, rien de tel qu'une cure de "trilogie du siècle" (peu importe laquelle, les deux sont identiques à mes yeux)...
Ainsi en regardant 2 minutes* du "Voyage inattendu", hier soir sur TMC, je me suis rendu compte à quel point Patrick McKay et JD Payne sont de talentueux artistes. pleins de promesses  Mr. Green

I.

* juste 2 minutes, hein. Regarder plus, c'est prendre le risque de se crever les yeux et de se jeter, comme Marie-Jeanne, du haut du pont de la Garonne...
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(29.09.2022, 23:14)Tikidiki a écrit : Peu de "chances" que l'Étranger soit Sauron, ce dernier a visiblement laissé des signes guidant vers le Mordor, on l'y trouvera donc au dernier épisode (mais pas en entier, il faut bien qu'il y ait des choses à attendre de la deuxième saison).

Très bien pour la deuxième saison, mais que fais-tu des trois qui doivent la suivre ?

Un point qui me chiffonerait dans l'hypothèse selon laquelle Halbrand serait Sauron, c'est qu'alors cela jetterait complètement le blâme sur le personnage de Galadriel, et cela me gênerait beaucoup. J'apprécie énormément le choix d'avoir voulu mettre au premier plan un protagoniste féminin fort, et le choix de Galadriel paraissait évident ; c'est donc un aspect de la série que j'apprécie. Le problème, c'est qu'ils l'ont faite assez largement débile. Si en plus elle se fait par sa naïveté la marionette de Sauron, il sera difficile de la récupérer...
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(30.09.2022, 20:05)Hofnarr Felder a écrit : J'apprécie énormément le choix d'avoir voulu mettre au premier plan un protagoniste féminin fort, et le choix de Galadriel paraissait évident ; c'est donc un aspect de la série que j'apprécie. Le problème, c'est qu'ils l'ont faite assez largement débile. Si en plus elle se fait par sa naïveté la marionette de Sauron, il sera difficile de la récupérer...

Je te rejoins tout à fait sur ces points : j'aime beaucoup les personnages féminins de premier plan et j'adore Galadriel... Mais bon là, même avec tous nos efforts, c'est quand même difficile de s'attacher au perso Sad Ce qui est triste c'est que c'est peut-être cette version qui restera dans l'imaginaire collectif Crying or Very sad

Petit bilan après le visionnage du 6e épisode et je ne trouve pas que ça aille vraiment en s'arrangeant Sad ; Galadriel est toujours aussi loupée (il faut vraiment s'y faire) mais ça devient de pire en pire pour moi... Pourtant il y avait moyen de la présenter intelligemment dans le dialogue avec Adar mais alors dans les faits carrément pas ? ; les dialogues sont d'ailleurs toujours catastrophiques, il faut également l'accepter... Crying or Very sad

Niveau narration, on a des successions de répétitions de poncifs archi-vus et revus qui ne doivent vraiment fonctionner qu'avec les jeunes enfants tellement c'est mal fait ?... L'armée de Númenor qui arrive pour les sauver, pourquoi pas (c'est pas top-original c'est clair mais si c'est bien fait on peut tout faire passer je pense) mais ici c'est quand même hyper mal rythmé... ça tient la route sur le papier mais ça ne fonctionne pas du tout dans leur narration :-/. Le personnage d'Adar est une bonne idée et je trouve son histoire intéressante : il y a vraiment quelque chose à en faire mais pour l'instant, la vache, ça ne cristallise pas Sad Ah tiens : on a vu Arondir sourire ça fait plaisir mais presque bizarre... J'ai bien aimé l'idée de montrer le traitement de la blessure par flèche (à nouveau j'aime l'idée sur le papier, je n'ai pas du tout été enchanté par la mise en scène)

Au final, si l'idée de l'histoire globale de fond de la série reste à mes yeux tout à fait défendable, la scénarisation, la mise en scène ET le montage sont vraiment mauvais... Il reste les designs, les décors, la photo => pour moi, le art-book de la série sera plus intéressant que la série elle-même Sad donc "sortez-nous du merchandising et des goodies bien foutus pour rattraper un peu toutes les décisions bancales qui ont été prises !"
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L'aspect de la série dont je profite, mais en le décorrélant de celle-ci, c'est la bande originale, mais j'aime ce que fait Bear McCreary depuis sa toute première composition pour une série. J'ai déjà trouvé à plusieurs reprises le décalage sensible entre la qualité de la musique et le reste. Par exemple, à la fin de l'épisode précédent, la musique accompagnerait sans problème le départ d'une immense expédition vers la Terre du Milieu, mais pour trois/quatre navires... C'est du reste le problème de la trame jusqu'à présent : sans doute pour éviter de commencer trop fort et permettre une progression dans la série, on se retrouve avec de minuscules armées qui sont censées se battre pour de "grands enjeux" mais ça me fait rouler les yeux car c'est typiquement le problème habituel des petites intrigues ou des petites productions (sauf que là les moyens sont considérables). La reine de Númenor personnellement présente dans le petit village perdu des "Southlands" qu'elle vient sauver, le conflit de voisinage entre une centaine (?) d'orques et les habitants d'un hameau, le pseudo-"roi des Southlands" dont le peuple semble s'élever à une trentaine de personnes... mais, à côté de ça, une apocalypse de grande dimension. C'est typiquement le genre de procédé qui pour moi crie au "petit monde", au jeu de marionnettes où les fils sont apparents.
Mais vous savez quoi ? Il suffit de faire quelques scènes de bataille et un bon gros moment spectaculaire et le reste est oublié - enfin pas dans mon cas, mais dans celui de bien d'autres.
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Bon episode 6, on se concentre sur deux intrigues qui se rejoignent donc l'histoire avance bien. Il y a de la violence et du sang sans tomber dans la surenchère et c'est bienvenue.
Adar est de loin mon personnage préféré, il m'a réellement touché et je rejoints la team Uruk. Les orques sont-ils trop humanisés ? Je sais pas Adar défend assez bien leur droits de vivre malgré leur tempérament.
Mais l'épisode se voit entaché par des absurdités et des facilités encore une fois et c'est dommage :
- Albrand qui arrive face à Adar lors de la course à cheval alors qu'il part après Galadriel...
- Le pommeau de l'épée/clé qui se retrouve entre les mains du vieux, ni Arrondir ni Galadriel n'ont vérifiés le contenu du torchon ?
- Vu le plan final on est d'accord qu'absolument tout le monde est censé mourir dans les cendres ardentes mais il y aura quand même des survivants par ce qu'on sait qu'ils ne peuvent pas mourir...
C'est beau, ça claque mais merde quoi c'est pas cohérent...
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En effet, Joberoly : on nous présente ce qui vient de la montagne comme une nuée ardente/un nuage pyroclastique (il faudra que j'aille lire précisément les différences entre ces notions, je l'avoue !), ce qui est autre chose que "juste" un nuage de cendres. En plaçant le village si près de la montagne, en fait, je me dis que les scénaristes ont créé une situation impossible, à part en décorrélant les images et les événements. Se réfugier dans les cabanes du village ne serait à mon avis pas suffisant vu la force donnée au nuage, donc par ricochet, rester dehors comme Galadriel, c'est difficilement compatible avec la survie. Mais ça permet de faire une belle image et ça, la série sait faire - même si cela repose sur des incohérences.

Pour le reste, Adar est effectivement un point positif de la série, mais il est lié à des motifs habituellement assez "cheap" qui contribuent à diminuer sa portée : son armée est en réalité très réduite en taille ; le coup de la substitution de l'artefact est classique et n'est pas surprenant puisqu'il est annoncé rapidement, ce qui diminue l'impact de la scène suivante... En effet, comme tu l'indiques, Joberoly, c'est juste stupide de la part des héros de ne pas vérifier l'artefact - et ça se ressent d'autant plus que le spectateur pas idiot sait déjà qu'Adar l'a substitué - mais ça pouvait se régler en dix secondes du côté des scénaristes.
Cependant, Adar n'est pas présenté comme un anti-héros mais bien comme un méchant, ce qui limite aussi l'intérêt du personnage.

La cohérence est aussi mise en question par l'affaire de l'épée/clé de Sauron, du barrage et de la tour. L'épée-clé sert donc uniquement à activer un mécanisme qui retient l'eau du barrage. Or, cela ne produit de véritables effets que parce que les orques d'Adar ont creusé un canal jusqu'à la montagne... Ou alors Morgoth/Sauron aurait voulu inonder la zone au cas où les humains se rebelleraient ? C'est un cas particulier de MacGuffin : l'artefact n'a de véritable portée que dans un contexte particulier, celui du scénario, mais qui était imprévisible dans le monde fictionnel au moment où l'artefact a été créé... Que les Elfes, qui ont investi le lieu pendant des siècles, n'aient pas pensé à enquêter sur la signification de l'inscription est un autre point discutable du scénario.
Mais bon, ce genre de chose, c'est le trait distinctif des productions pour le très grand public. Les scénaristes s'attendent à ce que les clins d'œil contentent les "fans" et fassent diversion.

C'est tout de même dommage : il me semble qu'avec peu de modifications, la série aurait pu ressembler davantage à quelque chose sur les autres plans que la qualité purement graphique. Au regard du potentiel de départ - ce qu'il était possible de faire à partir des données accessibles de l'œuvre - la série est extraordinairement décevante, je trouve, y compris parce que ses choix initiaux semblent l'enfermer dans plusieurs pièges. Cet épisode illustre vraiment le côté "petit monde" produit par cette situation et je me demande vraiment comment les scénaristes vont pouvoir expliquer, au-delà d'ellipses de quelques années/décennies, des changements aussi massifs que Númenor devenant subitement une grande puissance impériale et le Mordor devenant du jour au lendemain un royaume peuplé de dizaines et dizaines de milliers d'orques (venus d'où ?).
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Pour la suite de l'intrigue qui doit survivre ? Galadriel (mais c'est une elfe donc elle peut se réincarner) Idildur et Elendil (numenoréens donc on peut imaginer qu'ils résisteront à l'éruption, on est plus à ça prêt). C'est tout donc tout le reste peut mourir et on pourrait avoir une ellipse temporelle d'au moins quelques mois le temps que la forge de Celebrimbor soit construite.
Et comme les Uruk se reproduisent comme des lapins on est bon pour des dizaines de milliers d'orques parfaitement adaptés aux nouvelles conditions climatiques du Mordor.
J'ai envie de dire que je rigole mais....
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J'en avais vu plusieurs ici qui avaient compris dès l'épisode 5 l'histoire de la clef comme mécanisme d'activation de l'Orodruin - personnellement, quand je vois une ancienne épée maudite, je ne me dis pas "bien sûr, c'est une clef pour réveiller un volcan", donc je suis un peu admiratif de votre perspicacité, mais qu'est-ce qui vous avait mis la puce à l'oreille ?

Pour ma part, j'ai bien aimé cet épisode 6. En se focalisant sur des aspects plus choisis de l'histoire, l'intrigue arrive enfin à avancer - bien sûr, cela intrigue de mettre de côté des fils narratifs le temps de l'épisode, mais je préfère ça à une narration plus dispersée ; j'apprécie qu'un épisode puisse raconter quelque chose, qu'on puisse l'associer facilement à un contenu narratif bien délimité. Et puis, je fais un peu partie de cette catégorie de gens mentionnée par Mairon : si on me donne des scènes de bataille et que je me sens diverti pendant une heure, je me sens nettement plus tolérant vis-à-vis des faiblesses, lacunes et complètes incohérences du scénario.

Après, bon, Galadriel apparaît comme une néo-nazie, ce qui dégrade encore un peu plus le personnage (comme Irwin l'a bien dit avant moi), Adar est paradoxalement le seul à susciter de la sympathie, la Reine Régente fait passer la vie des villageois avant la sienne (c'est très louable, sauf que si elle meurt, c'est la fin de l'expédition, donc ça aiderait encore moins les gens des "Terres du Sud").

Ce qui m'a choqué le plus, c'est ce qu'Irwin disait à propos du montage : quand la cavalerie numénoréenne arrive sauver la mise, elle vient de l'ouest, donc il est censé faire plus nuit que dans le village, ce qui n'est apparemment pas le cas dans les images (d'autant plus choquant qu'on a eu un peu plus tôt un exposé embrouillé d'Elendil sur la course solaire et un rappel de la carte, donc on s'en rend bien compte).

Mon hypothèse personnelle, c'est que Halbrand et les gens du Sud vont être transformés en elfes soit par l'Etranger, soit par les Illuminati en blanc, soit par un envoyé mystique des Valar (voire Yavanna en personne), soit par exposition prolongée au mithril, histoire de les dédommager de la perte de leur territoire, et qu'ils vont tous partir avec Galadriel fonder la Lothlorien - oui, Halbrand va devenir Celeborn, ça va de soi.
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Même pour la bataille je suis navré mais je n'arrive pas à être dedans. Quant on me sert un "Seigneur des Anneaux" à 450 millions de budget la saison, j'ai envie de voir autre chose que la sempiternelle petite bataille de village perdu dont la production tient à tout prix à nous faire croire que si si c'est épique et renversant alors qu'encore une fois, il s'agit simplement de quatre paysans contre une armée. Et allez qu'on se reprend le coup du "alors on est pas assez nombreux donc on va les avoir pas la ruse, hop, flèche qui encercle et piège les ennemis dans un cercle de feu".. etc.. etc..
C'est le genre de chose qu'on a déjà vu mille fois après le succès de la trilogie de Peter Jackson. On pouvait pas avoir un seul climax sans une bataille. Et toutes se livraient au même sempiternel cercle de feu etc...
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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(02.10.2022, 16:32)Naïn a écrit : Même pour la bataille je suis navré mais je n'arrive pas à être dedans. Quant on me sert un "Seigneur des Anneaux" à 450 millions de budget la saison, j'ai envie de voir autre chose que la sempiternelle petite bataille de village perdu dont la production tient à tout prix à nous faire croire que si si c'est épique et renversant alors qu'encore une fois, il s'agit simplement de quatre paysans contre une armée. Et allez qu'on se reprend le coup du "alors on est pas assez nombreux donc on va les avoir pas la ruse, hop, flèche qui encercle et piège les ennemis dans un cercle de feu".. etc.. etc..
C'est le genre de chose qu'on a déjà vu mille fois après le succès de la trilogie de Peter Jackson. On pouvait pas avoir un seul climax sans une bataille. Et toutes se livraient au même sempiternel cercle de feu etc...
Cet épisode de l'encerclement ne vient pas de Peter Jackson, mais de Tolkien : c'est la bataille de Lézeau/Belleau Mr. Green

(02.10.2022, 15:16)Hofnarr Felder a écrit : Ce qui m'a choqué le plus, c'est ce qu'Irwin disait à propos du montage : quand la cavalerie numénoréenne arrive sauver la mise, elle vient de l'ouest, donc il est censé faire plus nuit que dans le village, ce qui n'est apparemment pas le cas dans les images (d'autant plus choquant qu'on a eu un peu plus tôt un exposé embrouillé d'Elendil sur la course solaire et un rappel de la carte, donc on s'en rend bien compte).
Oui, de de même chez PJ (désolé d'en arriver là), la chevauchée des Rohirrim sur le Pelennor commence au matin avec le soleil derrière eux (donc couchant). Mais là, on pinaille sur la vraisemblance géographique Smile
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Comme Hofnarr, le lever de soleil m'a perdu à ce moment parce que la mise en scène nous montre la carte quelques minutes avant avec l'explication du trajet de la cavalerie. Donc qu'ils arrivent pleine Est. Mais bon j'imagine que vu le terrain déjà accidenté du Mordor ils ont dû faire un petit détour.

Sinon pour le vieux qui a la clé je reviens sur ce que j'ai dit. Adar à l'air de ressentir l'arrivée de la cav et on le voit en sortant de la taverne qu'il dit quelque chose au vieux, je pense qu'il lui remet l'épée à ce moment là aussi.
Mais je n'excuse pas Arrondir et Galadriel nonobstant.
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