Perception de l'oeuvre de Jrr Tolkien dans l'enseignement

[Elboron]

Bonjour,

J'ai fais une petite recherche sur le forum mais il me semble que la question n'a pas encore été abordée.

Je commence par ma petite histoire. J'ai découvert Tolkien au lycée par l'intermédiaire d'un ami. Il me semble qu'après la sortie des films, l’œuvre de Tolkien a été mal perçue dans l'enseignement. Les lecteurs de Tolkien était au mieux des gentils naïfs(1) mais ce n'était pas sérieux de lire ce genre de livre, que cela détournait presque des œuvres classiques...

Mon frère ayant 7 ans de moins que moi, j'ai pu voir que des extraits du seigneur des anneaux étaient étudiés au collège (le chanceux). Je me suis dit que cela s'arrangeait. Il y avait encore assez peu de recherche universitaire sur le sujet en France. Peut être était-ce la vision de Legolas surfant dans les escaliers de Fort-le-cor sur une bouclier en tirant des flèches qui effrayait les non-connaisseurs des écrits de Tolkien ?

Actuellement, je vois de plus en plus d'universitaires qui étudient l’œuvre de Tolkien. Est-ce que c'est une fausse impression ou la perception de l’œuvre de Tolkien dans l'enseignement s'est améliorée et qu'il ne faut plus batailler pour pouvoir investir le sujet ? J'en profite pour saluer le travail de Vincent Ferré pour diffuser le travail de Tolkien ainsi que tous les forums/site (tolkiendil et autres) qui ont largement aidés à changer les choses.

N'hésitez pas à nous raconter comme vous avez vu évoluer la chose même en dehors du milieu de l'enseignement.

(1) Désolé pour le qualificatif mais c'est vraiment comme cela que les lecteurs étaient perçus de ce que j'ai vu.

[Tikidiki]

Bonjour,

C'est une très vaste question qui mériterait une étude, car les expériences personnelles peuvent donner une vision très biaisée. En effet, la fantasy fait partie du programme de 5e au collège, mais cela reste entièrement à l'appréciation des professeurs d'aborder Tolkien ou non. Il est donc difficile de percevoir une évolution notable au travers de quelques expériences ci et là

Je pense aussi qu'il faut distinguer la recherche de l'enseignement, ce n'est pas le même but ni le même public. Dans l'enseignement, Tolkien, s'il est étudié, l'est à la marge, et on n'y revient plus passé le collège, à part éventuellement en classe d'anglais. Dans la recherche, les études françaises se développent tout particulièrement depuis les années 2000 il me semble, autour de la littérature de genre par exemple (Anne Besson) même s'il peut demeurer un scepticisme du côté des études plus classiques.

[Hofnarr Felder]

Il faut ajouter qu'aux difficultés de la recherche sur Tolkien s'ajoutent les difficultés de la recherche elle-même... Je pense qu'aujourd'hui, il est possible de trouver un directeur de thèse sur un sujet concernant ou incluant Tolkien, sans rencontrer nécessairement un obstacle majeur (même s'il ne faut certainement pas demander à n'importe qui). Le problème ensuite, c'est de savoir où cela mène.

Pour décrocher un poste, il faut souvent avoir des qualifications qui, elles, n'ont pas nécessairement évolué. Par exemple, pour devenir maître de conférences, il faut être capable d'enseigner certaines disciplines, certaines composantes de la littérature. Or Tolkien, la fantasy, ne sont pas encore des disciplines littéraires à part entière. Je ne pense pas qu'il soit possible, à la faculté, de suivre un module d'histoire littéraire de la fantasy, disons.

Cela rend donc une thèse de Tolkien d'autant plus difficile à mener à terme qu'elle risque bien de n'aboutir à rien et de constituer par la suite un frein dans l'obtention d'un poste et l'insertion dans le monde de la recherche. Mais les courageux ici qui ont tenté l'épreuve sauront certainement, bien mieux que moins dont le pessimisme fausse sans doute une impression que n'étaie aucune connaissance précise des faits, te confirmer ou non cette conjoncture.

[Forfirith]

Je suis d'accord avec le fond de ton commentaire Hofnarr mais je pense que la question d'Elboron portait plutôt sur l'enseignement en secondaire, enfin je suppose.
Tiki fait bien de proposer une différenciation entre enseignement et recherche car il me semble que ce sont effectivement dans ce cadre des milieux très différents.
Elboron, je pense que tu trouveras des réponses partielles à ton questionnement dans ce sujet voisin que j'ai lancé pour m'aider dans mes recherches.

En parallèle de ma thèse sur Tolkien du coup, je suis enseignante d'anglais justement. Pour ma part, évidemment je tente de caser Tolkien si je le peux dans mes cours. J'étudie un extrait du Hobbit en 2nde en général.
Ceci dit, quand j'étais élève, je me suis confrontée exactement aux mêmes réactions des enseignants que tu décris dans ton message, que ce soit au lycée, en prépa ou plus tard en master.
A mon humble avis, il existe simplement des enseignants réfractaires à la fantasy en général et des sympathisants, et ce depuis avant les films de Peter Jackson. Dans les témoignages que j'ai récoltés, quelqu'un disait que dans les années 80 Le Hobbit était listé dans un catalogue d'ouvrages qui était envoyé aux enseignants.

Edit: mon message me semble hyper décousu...désolée

[Elboron]

Merci pour vos retours !

Dans la recherche, les études françaises se développent tout particulièrement depuis les années 2000 il me semble, autour de la littérature de genre par exemple (Anne Besson) même s'il peut demeurer un scepticisme du côté des études plus classiques.

Ok, je connais pas trop le milieu de la recherche et encore moins celui de la recherche en littérature. Je pensais qu'il n'y avait que deux types d'enseignement, soit lettre classique, soit lettre moderne. Je ne savais pas que l'on classait ensuite les œuvres par genre, simplement que Tolkien ferait partie de la littérature moderne.

Il faut ajouter qu'aux difficultés de la recherche sur Tolkien s'ajoutent les difficultés de la recherche elle-même... Je pense qu'aujourd'hui, il est possible de trouver un directeur de thèse sur un sujet concernant ou incluant Tolkien, sans rencontrer nécessairement un obstacle majeur (même s'il ne faut certainement pas demander à n'importe qui). Le problème ensuite, c'est de savoir où cela mène.

Oui, encore une fois, je ne savais pas qu'il y avait des thèses plus "bankable" pour la carrière que d'autres. J'imagine que c'est la même chose en ce qui concerne le choix du directeur de thèse. Après la qualité de la recherche peut aussi faire la différence non ? Mais on s'éloigne du sujet.

Elboron, je pense que tu trouveras des réponses partielles à ton questionnement dans ce sujet voisin que j'ai lancé pour m'aider dans mes recherches.

Merci, en effet, cela se rapproche de mon questionnement. D'ailleurs, tu en parles dans cette vidéo (si c'est bien toi^^), particulièrement autour de la seizième minute : https://www.youtube.com/watch?v=kZf7-umPPlg

Je suis d'accord avec le fond de ton commentaire Hofnarr mais je pense que la question d'Elboron portait plutôt sur l'enseignement en secondaire, enfin je suppose.

Oui, je ne connais pas assez le milieu universitaire mais on peut en parler ici, c'est intéressant.

Ceci dit, quand j'étais élève, je me suis confrontée exactement aux mêmes réactions des enseignants que tu décris dans ton message, que ce soit au lycée, en prépa ou plus tard en master.

Tout ce qui était assimilé à la Fantasy n'avait pas une très bonne image dans ces milieux là il y quelques temps. Et Tolkien en faisait partie. Heureusement, il a su dépasser le cadre de la Fantasy ce qui permet les améliorations actuelles il me semble. Je suis parti en Erasmus en Irlande et c'est vrai que j'avais laissé un livre de Tokien sur ma table de chevet. Ma coloc l'avait vue et ça avait encore une connotation (pas forcément négative) de lire Tolkien à l'époque, ce n'était pas comme si j'avais mis du Dickens ou même du Dan Brown.

A mon humble avis, il existe simplement des enseignants réfractaires à la fantasy en général et des sympathisants, et ce depuis avant les films de Peter Jackson. Dans les témoignages que j'ai récoltés, quelqu'un disait que dans les années 80 Le Hobbit était listé dans un catalogue d'ouvrages qui était envoyé aux enseignants.

Oui mais pour un programme scolaire, Tolkien ne laisse pas encore indifférent comme un William Golding par exemple j'ai l'impression.

En parallèle de ma thèse sur Tolkien du coup, je suis enseignante d'anglais justement. Pour ma part, évidemment je tente de caser Tolkien si je le peux dans mes cours. J'étudie un extrait du Hobbit en 2nde en général.

Sympa !

[Forfirith]

Les perceptions négatives ou positives dans le milieu de l'enseignement ou comme dans ton cas avec ta colloc en Irlande me semblent très individuelles. Disons que la littérature de genre (la fantasy pouvant être considéré comme un genre, mais aussi le policier par exemple) fait en général réagir les gens, en bien ou en mal.

Et oui c'est bien moi dans la vidéo .

[Tikidiki]

A propos des films, j'ajouterais que les professeurs à la recherche de l'intérêt des élèves ont pu profiter de l'occasion pour étudier les ouvrages de Tolkien ; cela s'est également vu avec Harry Potter, par exemple (et il y a des thèses sur Harry Potter).

Mais cela participe à faire de la Fantasy, à mon avis, une littérature essentiellement dite "de jeunesse". Cela s'est décoincé dernièrement avec des auteurs assez populaires, mais il est possible que ce soit une idée encore présente dans certains cercles littéraires traditionnels , et notamment dans les jurys de nomination de Maître de conférences à l'université.

A propos des lettres classiques et modernes, il s'agit de deux formations en littérature correspondant à deux concours de l'enseignement, mais pas de courants littéraires.

[Elboron]

A propos des films, j'ajouterais que les professeurs à la recherche de l'intérêt des élèves ont pu profiter de l'occasion pour étudier les ouvrages de Tolkien ; cela s'est également vu avec Harry Potter, par exemple (et il y a des thèses sur Harry Potter).

Ok, je n'ai pas lu Harry Potter mais ma coloc aimait bien et avait comparé Tolkien au même genre que Harry Potter. Les films ont beaucoup influencé la perception de l’œuvre de Tolkien. Cela avait même provoqué des remous dans la propre famille de Tolkien qui n'avait pas reconnue du tout l’œuvre de JRR Tolkien dans le travail de Peter Jackson : http://www.lemonde.fr/culture/article/20..._3246.html

Voir le paragraphe "un effet de contagion" notamment.

Je ne sais pas mais Harry Potter me semble moins dans un entre-deux que le seigneur des anneaux. On va dire que Harry Potter (comment parler des livres que l'on a pas lu...), avec le héros qui est enfant au début du livre et qui vit toutes sortes d'aventures serait dès le départ plutôt orienté jeunesse même si il a dépassé ce cadre. Avec le SDA par exemple, c'est plus flou. Le niveau de langue, le fond historique (fictionnel) avec la terre du milieu et tout les sous-entendus qui renvoient à l’œuvre complexe du Silmarillon et des Home le rend difficile à classer clairement dans la "jeunesse". D'ailleurs, comme l'a dit Forfirith, ce n'est pas un éditeur jeunesse ou SF qui a commencé à le faire paraitre mais un éditeur de littérature généraliste. Pour Harry Potter, je crois que c'était déjà en Gallimard jeunesse. Le fait qu'il y ait du fantastique, des références au contes et aux légendes, c'est surement cela qui empêche le seigneur des anneaux d'être classé en littérature générale, peut être aussi sa modernité ou qu'il soit la suite du Hobbit qui était clairement orienté jeunesse. Les contes de Hoffman, de Poe sont considérés comme littérature classique bien que faisant surgir du fantastique dans le récit.

Les perceptions négatives ou positives dans le milieu de l'enseignement ou comme dans ton cas avec ta colloc en Irlande me semblent très individuelles. Disons que la littérature de genre (la fantasy pouvant être considéré comme un genre, mais aussi le policier par exemple) fait en général réagir les gens, en bien ou en mal.

Oui mais le genre "fantasy" n'est-il pas un genre qui a été inventé récemment ? Quelque chose qui est post-Tolkien ? Tu parles d'une personne qui a traversé la manche (dans la conférence que tu donnes) pour acheter le seigneur des anneaux en Angleterre. Est-ce que le terme Fantasy existait déjà à cette époque en France ?

Et oui c'est bien moi dans la vidéo Smile.

Super intéressant ta thèse mais ça doit pas être facile de faire un corpus de texte.

[Forfirith]

Merci . Je compose le corpus avec les sources auxquelles je vais avoir accès, fanzines et témoignages principalement pour le moment.

Autrement pour répondre à tes questions sur la fantasy, il me semble qu'en tant que "catégorie" pour les éditeurs etc, ce genre est en effet très récent, et encore plus en France qu'aux Etats-Unis par exemple où des collections lui sont dédiées dès les années 70. En France si je ne m'abuse (je parle de mémoire), il faut attendre fin 80's. Ceci dit, cette idée de perception négative d'un "genre" existe déjà avant la fantasy comme je disais plus haut, cela vaut pour le policier, le thriller ou la BD.
Pour finir, Philippe Marlin (éditeur des éditions Oeil du Sphinx) est effectivement allé acheter le Seigneur des Anneaux de l'autre côté de la Manche vers 1970, a priori il n'était pas spécifiquement lecteur de "fantasy" puisque justement le "genre" n'existait pas en tant que tel dans les esprits francophones du moins. En revanche, il devait être proche de mouvances littéraires et culturelles qui se nourrissaient de lectures à la marge de la "littérature classique" (ça c'est une hypothèse personnelle, ne me demandez pas de justifier, je n'en suis pas encore là dans mes réflexions )

[Druss]

Autrement pour répondre à tes questions sur la fantasy, il me semble qu'en tant que "catégorie" pour les éditeurs etc, ce genre est en effet très récent, et encore plus en France qu'aux Etats-Unis par exemple où des collections lui sont dédiées dès les années 70. En France si je ne m'abuse (je parle de mémoire), il faut attendre fin 80's. Ceci dit, cette idée de perception négative d'un "genre" existe déjà avant la fantasy comme je disais plus haut, cela vaut pour le policier, le thriller ou la BD.

Si je ne m'abuse, la fantasy était considéré comme un sous-genre de la science-fiction pendant longtemps (d'ailleurs encore maintenant, les rayonnages ne sont pas toujours distincts).

[Tikidiki]

Ok, je n'ai pas lu Harry Potter mais ma coloc aimait bien et avait comparé Tolkien au même genre que Harry Potter. (...)

Avec le SDA par exemple, c'est plus flou. Le niveau de langue, le fond historique (fictionnel) avec la terre du milieu et tout les sous-entendus qui renvoient à l’œuvre complexe du Silmarillon et des Home le rend difficile à classer clairement dans la "jeunesse". D'ailleurs, comme l'a dit Forfirith, ce n'est pas un éditeur jeunesse ou SF qui a commencé à le faire paraitre mais un éditeur de littérature généraliste. Pour Harry Potter, je crois que c'était déjà en Gallimard jeunesse. Le fait qu'il y ait du fantastique, des références au contes et aux légendes, c'est surement cela qui empêche le seigneur des anneaux d'être classé en littérature générale, peut être aussi sa modernité ou qu'il soit la suite du Hobbit qui était clairement orienté jeunesse. Les contes de Hoffman, de Poe sont considérés comme littérature classique bien que faisant surgir du fantastique dans le récit.

Mais je parlais moins de Harry Potter pour comparer les deux oeuvres ou les genres que comme outil d'incitation à la lecture pour les classes de collège. Le fait que la Fantasy soit étudiée dans ces classes est représentatif de la catégorie d'âge qu'on suppose qu'elle touche, et a un effet un peu reproducteur. D'ailleurs, on ne va jamais donner à lire le Seigneur des Anneaux, beaucoup trop long pour une séquence pédagogique, mais le Hobbit (j'ai aussi vu les Contes et Légendes Inachevés), plus court et pour le coup vraiment pensé comme un roman jeunesse, même si les standards ont bien évolué depuis. A partir de là il n'est plus vraiment étonnant que Tolkien soit étiqueté comme un auteur pour la jeunesse.

D'ailleurs, une édition du Seigneur des Anneaux qui a connu un certain succès est celle de Gallimard, dans sa collection Folio Junior.

[Gilthanas]

Pour enseigner dans une région "sinistrée" (la Sambre-Avesnois), et faire étudier Bilbo à mes élèves de Seconde, je peux vous dire que ce n'est pas du tout dans leur culture. Comme tout ce qui touche à l'imaginaire, voir à la littérature en général. Même Harry Potter leur est inconnu.

D'ailleurs, on a discuté avec Audrey ce week-end de l'idée de mettre en place des fiches pédagogiques pour les profs du secondaire.

[Forfirith]

Oui, tout dépend aussi du public avec lequel on évolue. En région parisienne relativement aisée il y a 4-5 ans les élèves connaissaient (en même temps c'était à l'époque de la sortie du film Le Hobbit). Aujourd'hui dans les Pyrénées, c'est connu de tous ceux qui évoluent dans des sphères geeks, ce qui effectivement ne correspond pas à tous mes élèves. Certains sont d'ailleurs très réfractaires à tout ce qui touche à la fantasy de près ou de loin (ce n'est pas un souci hein, c'est une expression d'opinion ce qui est déjà pas mal ), d'autres n'en ont effectivement jamais entendu parlé.
En fait, c'est tout pareil ou presque que dans la population française en général je suppose ^^

[Gilthanas]

Ca dépend surtout de l'environnement je pense. Disons que la culture est une des premières choses sacrifiées quand tu pars à vau-l'eau. Cela permet aussi de voir qu'on l'a parfois beaucoup de chance.

[Elendil]

Disons que la culture est une des premières choses sacrifiées quand tu pars à vau-l'eau. Cela permet aussi de voir qu'on l'a parfois beaucoup de chance.

C'est une question distincte, mais je ne suis pas forcément d'accord. Si l'on parle du budget public, je pense que celui de la culture a rarement été aussi élevé, en proportion de la richesse du pays.

En revanche, il est évident que les priorités ont évolué et que la littérature, jadis richement dotée (suffit de se souvenir des grands auteurs classiques pensionnés par le roi ou les grands du royaume), s'est effacée en faveur d'autres priorités.

En revanche, il est clair que la culture est aussi une affaire individuelle, tant dans la famille qu'à l'école. Et la transmission familiale s'est très nettement affaiblie, pour diverses raisons (la télévision n'étant pas la moindre), tandis que les professeurs sont confrontés à bien d'autres problèmes, qui les empèchent souvent de transmettre cette culture aussi bien qu'ils le souhaiteraient.

[Tikidiki]

Attention à ne pas glisser vers un sujet politique qui n'a rien à voir avec Tolkien

[Hofnarr Felder]

Je crois que, comme toute œuvre, l'appréciation du Seigneur des Anneaux dépend tout simplement des sensibilités du professeur, mais qu'il n'y a pas de tabou particulier s'exerçant contre ce livre. En fait, dans le genre de la fantasy, il n'y a à peu près que le Seigneur des Anneaux qui existe en tant qu'œuvre littéraire à part entière dans le milieu de la culture et de l'enseignement (je serais curieux d'apprendre qu'un enseignant fait travailler ses élèves sur une nouvelle de Howard, par exemple, pourtant plus abordable de par le format).

Je suis d'accord avec Tikidiki pour considérer que la diffusion massive de l'édition Folio Junior du Seigneur des Anneaux a fortement joué pour situer cet ouvrage dans le champ de la littérature jeunesse, quand bien même, ça a été rappelé, ce n'était pas vrai à l'origine. Très certainement le succès de Harry Potter a joué le rôle d'attracteur lors de la réédition du Seigneur des Anneaux au moment des films : également publié en poche chez Folio Junior, il se peut qu'il y ait eu une stratégie éditoriale visant à récupérer les lecteurs de Harry Potter par une similarité de format et d'apparence. Il est assez intéressant de voir que certains, quand les films sont sortis, pensaient qu'il s'agissait d'une adaptation surfant sur le sillage laissé par le succès massif de Harry Potter.

Cela dit le Seigneur des Anneaux était déjà publié en jeunesse avant cela (une édition peu avenante en six livres, notamment, qui traînait dans ma bibliothèque familiale). Pourtant, des livres comme la Belgariade et la Mallorée, etc., étaient publiés dans une ligne éditoriale a priori plus à visée d'un public adulte/adolescent (Presses Pocket SF/Fantasy), et ce dès le début des années 1990. Il se trouve donc que le Seigneur des Anneaux est assez rapidement tombé dans le champ jeunesse, et c'est une trajectoire éditoriale qui lui est propre et qui n'est pas à rattacher à une possible association automatique fantasy > jeunesse.

L'explication se trouverait à mon avis dans Bilbo le Hobbit, considéré comme un classique de la littérature jeunesse ; le Seigneur des Anneaux étant la suite du premier, il s'est logiquement trouvé intégré aux mêmes collections éditoriales lors du passage en poche.

Ce qui me fait penser : Forfirith, qui est l'éditeur de Bilbo le Hobbit en France ? Bourgois également ? De quand date la première édition poche ? Est-ce qu'il s'agissait d'une collection jeunesse ?

[Forfirith]

Le Hobbit a été initialement publié chez Stock en 1969. Il est publié en poche dans la "Bibliothèque Verte" en 1976.

[Hyarion]

Le Hobbit a été initialement publié chez Stock en 1969. Il est publié en poche dans la "Bibliothèque Verte" en 1976.

Je me permets de rajouter un lien bibliographique vers le site de NooSFere en complément : https://www.noosfere.org/livres/editions...umitem=468

Amicalement,

Hyarion.

[Peredhel]

Cela dit le Seigneur des Anneaux était déjà publié en jeunesse avant cela (une édition peu avenante en six livres, notamment, qui traînait dans ma bibliothèque familiale). Pourtant, des livres comme la Belgariade et la Mallorée, etc., étaient publiés dans une ligne éditoriale a priori plus à visée d'un public adulte/adolescent (Presses Pocket SF/Fantasy), et ce dès le début des années 1990. Il se trouve donc que le Seigneur des Anneaux est assez rapidement tombé dans le champ jeunesse, et c'est une trajectoire éditoriale qui lui est propre et qui n'est pas à rattacher à une possible association automatique fantasy > jeunesse.

L'explication se trouverait à mon avis dans Bilbo le Hobbit, considéré comme un classique de la littérature jeunesse ; le Seigneur des Anneaux étant la suite du premier, il s'est logiquement trouvé intégré aux mêmes collections éditoriales lors du passage en poche.

Sauf qu'aujourd'hui Tolkien se trouve dans cette niche où tu place les autres œuvres de Fantasy (Presses Pocket SF/Fantasy). Je pense que tu sous-estime un peu le poids de Tolkien dans l'Heroic Fantasy (des décennies de Tolkien-like forcément rangés pas loin du SDA) et le fait qu'il ait rétro-activement été considéré comme un truc pour adolescent et donc rangé dans ce rayon "SF/Fantasy". Qui sait peut-être que dans trente ans ce sera un auteur à part entière ?

[Hofnarr Felder]

Tolkien a dès la publication du Seigneur des Anneaux, en France, pu être considéré comme un auteur à part entière, puisque les éditions Bourgois n'éditent pas des genres, mais des auteurs. Le Seigneur des Anneaux a donc été publié initialement comme une œuvre d'auteur, pas une œuvre de genre.

C'est cet aspect qu'essaie de faire ressortir Vincent Ferré dans sa promotion de l'ouvrage (voir par exemple Lire J.R.R. Tolkien). Mais d'un autre côté, les éditions Pocket, les librairies, le présentent toujours comme une œuvre de genre (je serais bien surpris qu'un libraire décide de classer Tolkien en littérature anglaise plutôt qu'en littérature de genre, alors même que d'un point de vue éditorial, ça ferait sens, mais commercialement, c'est vrai que ce serait débile).

Il est amusant de voir que les films ont permis de réintégré le Seigneur des Anneaux à la littérature de genre ; je crois que l'édition Folio jeunesse est la dernière à avoir considéré le Seigneur des Anneaux comme une œuvre jeunesse, or elle est paru à l'occasion des films, mais avant les films. Il paraît clair que ceux-ci aient permis d'opéré une métamorphose de l'œuvre et de la réintégrer au sein d'un genre qui, comme tu le soulignes, a toujours considéré que le Seigneur des Anneaux s'y inscrivait de toute évidence (cela fait longtemps que les quatrièmes de couverture des ouvrages de fantasy font référence à Tolkien : comme tu le soulignes, c'était une littérature de genre à forte dominance Tolkien-like alors même que Tolkien lui était enlevée par une éditorialisation de l'œuvre en ouvrage jeunesse, comme on tente de lui enlever encore aujourd'hui pour en faire un auteur qui se distingue d'une littérature de genre décrite généralement par les promoteurs de Tolkien comme lui étant dans son ensemble inférieure, la fantasy étant alors vue comme une étiquette"indigne" de l'œuvre tolkienienne).

[Peredhel]

Je vois. Merci d'avoir précisé les choses.

[Elendil]

À l'inverse, on peut aussi constater que la littérature merveilleuse a souvent pâti d'une étiquette « jeunesse » en France : étant — à tort — considérée comme de la sous-littérature et possédant des traits communs avec les contes de fées, elle s'est vue reléguée en rayon jeunesse puisque les « vrais » lecteurs ne pouvaient évidemment pas s'y intéresser...

[Hofnarr Felder]

Je vois. Merci d'avoir précisé les choses.

De rien, je suis content d'avoir pu apporter mon point de vue mais je ne sais pas si tout ce que je raconte est correct !

Elendil, c'est vrai ce que tu dis. Je ne m'étais jamais fait la réflexion, mais clairement, la mythologie, les romans chevaleresques, sont bizarrement considérés comme étant destinés aux enfants (souvent dans des formes appauvries et abrégées d'ailleurs ; et il est amusant de voir le vide éditorial entre les éditions universitaires des sources de la mythologie grecque, et les compilations parfois douteuses destinées à un public jeunesse).

Je ne sais pas à quoi cela est dû. Peut-être y a-t-il l'idée liminale, et profondément faussée, qu'il y a correspondance entre une "enfance de l'humanité" et l'enfance d'un individu humain en particulier, ainsi que l'avançait Pascal. Du coup, les œuvres de cette "enfance de l'humanité" ne seraient appropriées qu'à un public jeunesse. Mais cette explication me paraît bien insuffisante !

Je pense aussi comme tu le laisses toi-même entendre qu'à partir du moment où il y a de la magie, des éléments fantastiques (comme tu l'as dit : du merveilleux), c'est tout de suite vu comme indigne de l'attention d'un public cultivé qui sait bien que tout ça, ça n'existe pas.

D'ailleurs, n'est-il pas révélateur à cet égard que la mythologie et le conte, puis le roman médiéval et la fantasy, soient respectivement au programme des classes de sixième et cinquième, et entièrement délaissés par la suite ?

[Peredhel]

C'est d'ailleurs ce que défend aujourd'hui le ministre de l'éducation nationale : une progression dans l'étude de la littérature qui suive la chronologie. On est dans la même démarche et la même préconception.

[Elendil]

Pour moi, ce sont deux choses un peu différentes : il paraît assez logique d'aborder la littérature dans un ordre globalement chronologique, car chaque nouvelle œuvre entretient un lien d'intertextualité avec au moins une partie de la littérature qui l'a précédée. C'est évidemment vrai pour tous les recueils d'histoire ou de philosophie, mais c'est également le cas pour la poésie et les romans. Impossible d'apprécier pleinement Hugo sans connaître Virgile ou Dante, par exemple.

Ce qui n'empêche d'ailleurs pas de commencer à découvrir Hugo bien avant de connaître tous les auteurs qui l'ont inspirés : j'aurais tendance à distinguer soigneusement la découverte initiale d'un auteur de son exploration approfondie.

[Peredhel]

Je suis d'accord avec toi, si ce n'est qu'en historien j'ai tendance à penser qu'on est beaucoup plus fils de notre temps que de nos aïeuls, en littérature comme pour le reste. Sauf que quand on parle d'éducation dans le secondaire (comme le ministre auquel je fais allusion) on parle beaucoup plus de découverte initiale que d'exploration approfondie (ça c'est pour le supérieur).

[Druss]

Un appel de Vincent Ferré pour les professeurs du primaire et secondaire et leur utilisation de Tolkien pour enseigner :

message aux collègues du #secondaire & du #primaire qui ont déjà parlé de JRR #Tolkien en cours : pouvez vous, svp, me contacter par mp ? J'aimerais rassembler un maximum d'exemples à l'intention de @laBnF . merci de RT : -)

Vous pouvez répondre directement à son tweet ou bien ici, nous lui ferons suivre le lien.

[Elendil]

N'étant pas sur Twitter, je précise ici qu'Írimenya a déjà eu l'occasion de proposer M. Merveille en lecture par épisode à une de ses classes de CP.

J'espère joindre bientôt Vincent au téléphone et lui en parler directement.

[Bergelmir]

Je vais tâcher de voir s'il me reste des notes et brouillons de mes séquences sur Le Hobbit lorsque j'étais stagiaire en Cours Moyen. Je le contacterai, le cas échéant.