lien Valar/ Maiar

[Daswhox]

Hi,

Bon, petit question bébête. Je lis que les Maiar sont des serviteurs des Valar. Mais j'ai lu aussi comme quoi c'était leurs enfants? est-ce vrai pour tous les Maiar ou seulement pour certains?
Par exemple, on dit que Gothmog est le fils de Morgoth?
Si c'est le cas, est ce qu'ils sont créés de leurs mains ou d'union?

[Arwen]

où tu as lu ça ?! Les Maiar et les Valar sont les deux issus de l'esprit d'Eru mais les Valar sont plus puissants que les Maiar c'est tout

[Algestrond]

L'idée selon laquelle les Valar (Maiar et Valar sont des noms déjà pluriels) pourrait avoir des enfants, ou Valarindi a été abandonnée par le Professeur, Exemple: Eonwë fils de Manwë et de Varda. Toujours selon cette idée, les Maiar sont pour certains des Ainur et certains des Valarindi. Dans les C.P., Gothmog est bien fils de Morgoth (je n'ose pas imaginer la tête de la mère ). Les Valarindi sont les enfants par union de 2 Valar (cf. Eonwë), et on a déjà eu des couples Maia/mortel comme Melian et Thingol qui ont eu une fille, et donc union.

Le genre des "incarnations" des Valar est néamoins déterminé par leur tempérament, qu'ils soient hommes ou femmes, ils ont la même nature. Ce serait assez étrange, je l'avoue, que Ulmo et Ossë aient ensemble un petit alevin .

[Daswhox]

Et bien. j'avais lu cela dans le wikipédia. je cite " Dans le Livre des contes perdus, les Ainur descendus sur Arda comprenaient les Valar et leurs serviteurs, qui ne possédaient pas encore de nom générique : le terme de Maiar n’émerge que dans les années 1950, et la plupart des Maiar du Silmarillion sont à l’époque les enfants des Valar, tel Fionwë (plus tard Eönwë) fils de Manwë et Varda ou Kosomot (plus tard Gothmog) fils de Melkor. Parmi les serviteurs des Valar à l’époque des Contes Perdus, on peut citer "

et donc, forcément, je préfère mieux poser la question, pour éviter de commettre une erreur dans mes planches. ><"

Vu que je me demandais si Mairon était fils de Aüle ou/et simple serviteur; comme d'autres maiars.

ou, seuls Manwë et Morgoth auraient des Héritiers au niveau des Valar, d'après les contes perdus?

[Faerestel]

les Maiar sont des puissances "inférieures" au regard des Valar, Puissances tutélaires. Un peu comme dans la mythologie scandinave, il existe des dieux de moindre rang ou comme dans la mythologie grecque, où de nombreuses créatures sont moins puissantes que les Olympiens.

Si dans les Contes Perdus il est envisagé que les Ainur puissent avoir des enfants (Fionwë et Gothmog sont je crois les seuls exemples), cette idée a été ensuite complétement abandonnée par Tolkien. Gothmog et Fionwë, tout comme Mairon, ne sont "que" des maiar (donc présents depuis l'origine, dès avant la Grande Musique).

Je te conseille (si je puis me permettre), pour donner à ton projet de la cohérence, de laisser toi-même tomber cette idée de filiation.

[Daswhox]

Merci bien pour vos renseignements.

Si cela peut te rassurer. je pose les questions quand j'hésite; avant de taper le texte définitif. XD

Mais oui, maintenant tout rentre en ordre >w<

[Elendil]

Si dans les Contes Perdus il est envisagé que les Ainur puissent avoir des enfants (Fionwë et Gothmog sont je crois les seuls exemples), cette idée a été ensuite complétement abandonnée par Tolkien. Gothmog et Fionwë, tout comme Mairon, ne sont "que" des maiar (donc présents depuis l'origine, dès avant la Grande Musique).

Une petite nuance cependant : certains Ainur peuvent bien avoir des enfants. Melian en est la preuve. Néanmoins, il est tout à fait vrai que « les grands Valar ne font point ces choses » (cf. Ósanwe-kenta, note 5).

[Faerestel]

Effectivement, à la notable exception de Melian.

Je me demande si la tendresse particulière de Tolkien pour ce conte ne l'a pas empêché de le retravailler au regard de ses nouveaux choix philosophico-mythologiques. D'autant que l'origine "divine" ou plutôt angélique de Luthien permet de tracer au sein du couple Arwen/Aragorn l'ascendance idéale: toutes les maisons humaines, les Vanyar, les Noldor, les Sindar et une Ainu. Tout à coup, je me demande si il n'y manque pas les Teleri? Quelqu'un pour m'éclairer?

[Eargon]

D'autant que l'origine "divine" ou plutôt angélique de Luthien permet de tracer au sein du couple Arwen/Aragorn l'ascendance idéale: toutes les maisons humaines, les Vanyar, les Noldor, les Sindar et une Ainu. Tout à coup, je me demande si il n'y manque pas les Teleri? Quelqu'un pour m'éclairer?

Arwen a une ascendance Teleri par sa mère (Celebrian fille de Galadriel fille d'Eärwen fille d'Olwë si je ne me trompe pas). C'est Eldarion qui réunit finalement toutes ces lignées du coup!

[Tikidiki]

Les Sindar sont déjà théoriquement des Teleri, mais il peut y avoir également Celeborn, Teler de Valinor.

Je ne sais pas si Tolkien cherchait vraiment à réunir toutes les lignées nobles pour Aragorn et Arwen. Face à eux, l'histoire de Beren et Lùthien est beaucoup trop noble pour considérer que leur propre sang n'existe que pour anoblir l'ascendance d'Aragorn et Arwen.

[Algestrond]

A part Melian, il y a aussi Ungoliant qui a eu des enfants si nombreux qu'ils peuplaient une vallée, et bien sûr, sa fille très célèbre pour sa beauté renversante, j'ai nommé: Arachné.

[Peredhel]

Par rapport a l'importance de la noblesse d'Aragorn et Arwen (qui rassemble tous les deux toutes les familles Elfes et Humaines ainsi qu'un Ainu) je renvois a ce tres sympa sujet de Poupi sur le Warfo : Race et Sang chez Tolkien.
Je dirais, avec risque de me tromper, que l'ascendance de Luthien et de Beren importe moins et est de toute facon plus marquee : Luthien n'est pas une lointaine descendante de Melian c'est sa fille et Beren lui est fils de Barahir pas d'un obscur chef Dunadan en exil dans les Terres du Nord. Le couple Beren-Luthien marche au temps des legendes, ils y sont integres. Au contraire, par leur ascendance illustre, Arwen et Aragorn sont des fragments de legendes marchant dans un monde qui se vide de son legendaire (si je puis dire).

Pour revenir sur les Maiar et leurs descendants Melian est bien la seule des Maiar a avoir procree avec certitude. On peut avoir des doutes pour :
- Ungoliant dont on est pas certain de la nature (cf : Silm ou elle est dit provenir du vide exterieur)
- Thorondor qui est probablement un Maia et qui a des descendants (Landroval et Gwaihir)
- Les Orques Maiar du PA qui pourraient avoir des descendants au TA (Grand Gobelin, Bolg et Azog)
- Glaurung qui pourrait etre un Maia ayant engendre les Dragons.

D'autres Ainur copulateurs a votre connaissance ?

[Algestrond]

Gandalf dit que Radagast est son cousin mais il veut probablement dire ami, et puis, c'est le Hobbit, auquel il ne faut pas trop se fier.

[Peredhel]

Oui la ca me semble exclu : Olorin est un pur Maia, d'un peuple different de celui d'Aiwendil. En plus on a aucun cas d'Ainur se reproduisant entre eux (parce que sinon Olorin ne serait pas un Maia)...
Je pense que par "cousin" il veut plus dire "de meme nature", "collegue", apres tout Gandalf et Radagast sont apparentes par leur incarnation qui est assez rare chez les Maiar (en tout cas c'est l'interpretation apres coup parce qu'au depart Tolkien pensait peut-etre Gandalf comme un humain parent de Radagast).

[Elendil]

- Ungoliant dont on est pas certain de la nature (cf : Silm ou elle est dit provenir du vide exterieur)

Si elle vient du vide extérieur, c'est qu'elle vient de l'extérieur d'Eä. En-dehors d'Eru ne s'y trouvent que des Ainur. Donc Ungoliant est bien un Ainu, venu indépendemment de Melkor en Eä.
C.Q.F.D.

[Algestrond]

N'y a-y-il pas des versions selon lesquels Ungoliant serait une Ainu corrompue par Melko qui se serait ensuite rebellée pour son propre compte(?

[Peredhel]

Dans le Silmarilion il est dit d'elle qu'elle etait descendue en Arda "quand Melkor jeta son premier regard d'envie sur le monde" (le crepuscule de Valinor). Les CP vont plus loins, disant que meme les Valar ignorent sa nature. L'idee qu'elle soit une incarnation du vide exterieur (ou il n'y a pas d'Ainur : ceux-ci resident dans les halls d'Eru) colle bien avec sa faim devorante...

[Elendil]

Les Ainur se baladent bien dans le Vide : témoin Melkor. Quant à l'idée d'incarnation du Vide, ça n'est pas compatible avec la théologie d'Arda, puisqu'Eru est explicitement indiqué être « Père de Tout ».

[Druss]

S'il est père de tout, est-il aussi père du vide ? Et du coup, qu'est-ce qui empêche Ungoliant d'être malgré tout l'incarnation du vide engendré par Eru ? Que les Valar ignorent ce qu'elle est, ne veut pas dire qu'elle ne vient pas d'Eru, après tout.

[Elendil]

Par définition, le vide, c'est le néant. C'est l'absence d'être. Par conséquent, il ne peut pas avoir d'incarnation, ni être engendré. Et on peut rappeler à ce propos la Lettre n° 183 :

In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero.