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Lien avec notre histoire ?
#1
J'ai commencé par chercher dans le forum, et je n'ai rien trouvé de pertinent par rapport à ma question.
En espérant ne pas faire doublon... ou dire de bêtise. 

Si j'ai bien compris, pour Tolkien, son univers prend place sur notre planète. Arda est la Terre, mais avant. Une lointaine préhistoire, un temps d'avant, je ne sais comment lee dire. 
En savons-nous plus à ce sujet ? S'explique-t-il quelque part sur les transformations géologiques qui conduisent à notre monde ? De la disparition de la magie, des elfes, des orques ?
Peut-être n'a-t-il jamais expliqué plus en détail le passage de son monde au notre.
Peut-être n'était-ce qu'une phrase en l'air, sans réel fondement. Ou même une incompréhension de ma part. 
Bref, je suis curieux d'avoir vos avis et explications sur ce point de détail.
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#2
Salut Jirian,

Classiquement, la destruction de Númenor (en 3319 du Deuxième Âge) fournit un point d'ancrage avec notre monde, si on assimile Númenor à l'Atlantide et qu'on considère que l'Atlantide a sombré 11000 avant notre ère.

Concernant les Elfes, ceux-ci sont condamnés à « diminuer » ; cet « effacement » elfinesque est dû au fëa (‘l’esprit’) qui finit par consumer le hröa (‘le corps’) (voir à ce propos dans Morgoth's Ring, le deuxième paragraphe de la p.219).
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#3
Dans sa lettre 211, Tolkien explique qu'il se serait écoulé environ 6000 ans entre la chute de Barad-dûr et 1958, qui correspondrait alors à la fin du Septième Âge.

Je ne prendrais pas spontanément l'Atlantide comme point de référence. Vu que la chute de Numenor se situe environ 3000 ans avant la Guerre de l'Anneau, cela équivaut à dire que Numenor aurait dû sombrer il y a 9000 ans et des poussières. Il me semble que c'est légèrement différent de ce que certains auteurs grecs avancent concernant la chute de l'Atlantide, placée 9000 ans avant leur ère, il y a plus de 11 000 ans pour nous.

Concernant la disparition de ces peuples, il est clairement posé que les Elfes sont un peuple sur le déclin et amené à quitter la TdM pour rejoindre les Valar. Ils sont pourtant quasi essentiellement les seuls, en l'absence des Ainur, à avoir une connaissance des choses "magiques", c'est-à-dire qui échappent à l'art des mortels. Les Nains ne se reproduisent que peu et les Orques pourraient avoir disparu dès après la Guerre de l'Anneau, car il me semble qu'Elessar ne fait plus de guerre que contre des royaumes humains. En bref, le monde se défait progressivement de son héritage légendaire...
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#4
Sur Númenor et l'Atlantide, le lien est explicite, et il convient de lire les "Notion Club Papers", dans Sauron Defeated, pour mieux comprendre la vision que Tolkien en avait. Les Lettres et le Prologue du SdA fournissent des détails sur la façon dont Tolkien envisageait la disparition progressive des anciennes races et l'avènement de la domination humaine. Enfin, l'"Athrabeth Finrod ah Andreth", dans Morgoth's Ring, relie les contes de l'éveil des Hommes et les récits bibliques de la Genèse.

Certains aspects de cette histoire ont été soigneusement réfléchis par Tolkien (ce qui ne veut pas dire qu'il ait trouvé une solution pleinement satisfaisante pour lui), notamment les questions linguistiques ou la transmission des récits elfiques. D'autres ont été esquissés d'une manière qu'il espérait crédible, mais sans rentrer dans les détails, comme les transformations géologiques faisant passer de la géographie du SdA à celle de l'Europe. Pour d'autres encore, il n'a rien indiqué de précis, ce qui laisse place à l'imagination, à l'instar du devenir des Orques, dont il est permis de se demander s'ils disparurent tous après la chute de Sauron ou si certains survécurent et donnèrent naissance aux légendes de monstres mythologiques comme Grendel & Cie.

Il y a plein d'essais qui analysent le Légendaire sous l'angle de ce qu'on pourrait appeler l'histoire fictive de notre monde, et la question géographique y tient une place de choix. Tu devrais trouver sur le site un certain nombre d'essais qui répondent à une partie au moins de ton questionnement.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#5
Vos réponses sont passionnantes.
Je vais explorer le site pour trouver d'autres éléments de réponses/analyses.
Ce qui me captive, c'est que l'on se penche sur les travaux et la pensée de Tolkien exactement comme on l'a fait, comme on le fait avec des récits mythologiques comme Gilgamesh. Avec Tolkien, nous sommes bien évidemment dans l'imaginaire, la littérature fantastique... Mais si, demain, un cataclysme submergeait notre monde pour n'en laisser que des miettes... Et que 1000 ans plus tard, des archéologues du futur venait explorer la planète et tombaient sur l'oeuvre de Tolkien... Et bien elle est si complète, si vraisemblable qu'ils pourraient croire que le passé réel de la Terre est celui que décrit Tolkien.
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#6
(13.11.2020, 11:16)Jirian a écrit : Et bien elle est si complète, si vraisemblable qu'ils pourraient croire que le passé réel de la Terre est celui que décrit Tolkien.

S'ils découvraient l'œuvre complète, ils verraient également les notes contextuelles de son fils, et donc croiraient moins cela Wink Ou, autre possibilité, sans y croire eux-mêmes, ils pourraient identifier cela à une croyance de la part d'une communauté humaine (comme on attribue une croyance associée aux légendes et mythe).

Mais c'est hors-sujet, je m'arrête là Very Happy
Doctus cŭm libro
― Proverbe latin
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#7
(13.11.2020, 14:16)Dwayn a écrit :
(13.11.2020, 11:16)Jirian a écrit : Et bien elle est si complète, si vraisemblable qu'ils pourraient croire que le passé réel de la Terre est celui que décrit Tolkien.

S'ils découvraient l'œuvre complète, ils verraient également les notes contextuelles de son fils, et donc croiraient moins cela Wink Ou, autre possibilité, sans y croire eux-mêmes, ils pourraient identifier cela à une croyance de la part d'une communauté humaine (comme on attribue une croyance associée aux légendes et mythe).

Mais c'est hors-sujet, je m'arrête là Very Happy

Ou alors ils feraient du Fils le premier exégète du Père, les deux devenant des figures sacrées... Euh oui, hors-sujet là ^^
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#8
(12.11.2020, 21:30)Jirian a écrit : En savons-nous plus à ce sujet ? S'explique-t-il quelque part sur les transformations géologiques qui conduisent à notre monde ? De la disparition de la magie, des elfes, des orques ?

Tolkien donne réponse à la première question à plusieurs reprises et de façon très précise dans la lettre 211, de 1958 (comme l'a indiqué Tikidiki).

Il reformula la même réponse en 1965 lors d'une interview par Denys Gueroult (transcrite et traduite dans l'Arc et le Heaume Hors-série 2) :

Citation :Gueroult : [...] vous n’essayez pas du tout de relier cela [la chronologie du légendaire] avec le temps tel que nous le connaissons aujourd’hui. Pourquoi cela ?

Tolkien : Parce que cela aurait été impossible. Parce que cela interférerait et entraverait une histoire librement inventée inhérente à un récit.
[...]
Cela ne fonctionnerait pas vraiment, [...] que cela soit paléontologiquement ou archéologiquement, pas du tout. En fait, je dirais que vous ne pouvez pas vraiment faire de lien satisfaisant entre les masses continentales telles que je les ai décrites et les masses continentales telles que nous les connaissons [...]. J’ai simplement voulu que les gens entrent dans ce récit et le considèrent comme si c’était l’histoire réelle. Il me semble qu’être coupé par un grand abîme d’âges aurait le même effet que celui que vous avez dans un récit scientifique lorsque vous allez dans quelque partie reculée de la galaxie, [...] vous avez ce sentiment d’être très loin, dans un monde possible, mais éloigné ; c’est tout.
 
Un autre extrait est également intéressant pour comprendre la pensée de Tolkien à cette époque et répondre aux deux questions (interview d'Henry Resnick en 1966 - traduite dans l'Arc et le Heaume 2) :

Citation :Resnick : J’ai compris que le Quatrième Âge est vraiment le nôtre, que nous sommes dans le Quatrième Âge. 

Tolkien : Ce n’est pas nécessairement exactement cela. C’est le début de ce que vous pourriez appeler l’histoire. Ce que vous avez, c’est une période imaginaire dans laquelle la mythologie existait toujours véritablement dans le monde réel. Disons que vous avez… des figures abstraites – pas des figures abstraites, plutôt des mythes incarnés ; mais une fois finis, éparpillés, dispersés, tout ce qu’il vous reste est l’histoire des êtres humains – le jeu entre le bien et le mal dans l’histoire.

Resnick : Nous sommes dans l’âge de la domination des hommes ?

Tolkien : C’est plus tard. Cela pourrait s’appliquer à beaucoup d’âges. C’est ici le début de l’histoire, quand on ne voit plus de démons ou d’anges se promenant [sur Terre].
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#9
(18.11.2020, 22:06)Leaf a écrit :
Citation :Tolkien : Il me semble qu’être coupé par un grand abîme d’âges aurait le même effet que celui que vous avez dans un récit scientifique lorsque vous allez dans quelque partie reculée de la galaxie, [...] vous avez ce sentiment d’être très loin, dans un monde possible, mais éloigné ; c’est tout.
 


Merci pour ces citations (il faut vraiment que je l'achète ce HS...) !

Au passage, quand on lit ça, difficile de ne pas penser à la Route Perdue et à la dualité Route Perdue de Tolkien / Out of the Silent Planet de Lewis. Avec trente ans d'écart, on garde un même parallèle qui paraît d'autant plus fondamental.
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#10
J'ajouterais aussi que dans les premières versions du Livre des Contes Perdus [1917 à ~1920], Tolkien rattacha sa mythologie avec notre monde de façon historique. Car, dans cette version du légendaire, la personne qui nous transmit la mythologie après l'avoir écoutée de la bouche des Elfes est le père des frères Hengest et Horsa, que Tolkien nomma Eriol.
Selon les traditions, ils étaient les leaders de l'invasion de la Grande-Bretagne au milieu du 5ème siècle.
De plus, dans le Livre des Contes Perdus, les Efles vivaient sur l'ïle de Tol Eressëa qui devint l'Angleterre que nous connaissons. Anglais et Elfes vécurent alors un temps ensemble avant que ces derniers disparaissent. 
C'est ainsi que Tolkien élabora pour la première fois sa mythologie ; qu'il dédiait à l'Angleterre.
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#11
Oui, et j'ajouterais que dans la même oeuvre, l'auteur compare directement la chute de Gondolin à celles de Troie, Babylone et Rome, ce qu'il ne fera plus par la suite.
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#12
The Nature of Middle-earth apporte une confirmation à ce qu'on pouvait depuis longtemps soupçonner : à savoir que Tolkien considérait que le Septième Âge débutait avec la naissance du Christ, puisqu'il donne l'équivalence directe, ainsi que le laps de temps écoulé entre l'arrivée des Edain en Beleriand et le temps présent :

J.R.R. Tolkien a écrit :The Atani entered Beleriand in 310 Bel. That is in the 22nd Sun-year of VY 1498. Men had then existed for 448 VYs + 22 SYs: i.e., 64,534 Sun Years, which, though doubtless insufficient scientifically (since that is only – we being in 1960 of the 7th Age – 16,000 years ago: total about 80,000), is adequate for purposes of the Silmarillion, etc.

J.R.R. Tolkien a écrit :Les Atani entrèrent en Beleriand en 310 Bel. C'est-à-dire dans la 22e Année solaire de 1498 A.V. [=Années valiennes] Les Hommes existaient alors depuis 448 A.V. + 22 A.S. : soit 64 534 Années solaires, ce qui, quoique sans nul doute insuffisant sur le plan scientifique (puisque c'était seulement - étant nous-mêmes en 1960 du 7e Âge - il y a 16 000 ans : le total fait environ 80 000) est adéquat en ce qui concerne le Silmarillion, etc.

Par voie de conséquence, puisque le P.Â. se termine en 590 (soit 280 ans après l'arrivé des Hommes en Beleriand), le D.Â. en 3441 et le T.Â. en 3021, cela place la fin du T.Â. il y a 9 260 ans environ, donc en - 7300 approximativement. Les Quatrième, Cinquième et Sixième Âges dureraient donc collectivement 7300 ans, donc à peu près 2 430 ans en moyenne*.

Vu que la durée des Âges doit aller décroissante, nous serions dans ce cadre bien plus proches de la fin du Septième que de son commencement (à moins que nous soyons déjà passés dans le Huitième...) Wink

* Ce qui correspond plutôt bien avec ma supposition selon laquelle Tolkien aurait fait débuter le Sixième Âge avec l'Alliance d'Abraham, qu'on place traditionnellement - quand on admet l'historicité du personnage - environ 2000 ans avant notre ère. Resterait à déterminer quel événement Tolkien imaginait clore le Q.Â...
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#13
80 000 ans pour l'apparition de l'Homme, ça correspond à 10/20 000 ans près à l'époque à laquelle on estime la fin de l'évolution de Sapiens en Afrique et sa sortie du continent pour se répandre en Europe et en Asie. Pas si insuffisant que ça scientifiquement, finalement.
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#14
Tolkien : Il me semble qu’être coupé par un grand abîme d’âges aurait le même effet que celui que vous avez dans un récit scientifique lorsque vous allez dans quelque partie reculée de la galaxie, [...] vous avez ce sentiment d’être très loin, dans un monde possible, mais éloigné ; c’est tout.


Histoire réelle ou pas, c'est tout à fait le sentiment que j'ai ressenti lors de mon exploration personnelle de la Terre du Milieu: 'un lointain passé', assez lointain pour moi au point que cette comparaison Numenor / Atlantide me paraît 'facile'. Pour moi on est carrément dans les premiers âges de la terre, la Pangee etc. Mais comme le dit Tolkien, cette réalité archéologique / paléontologique est incompatible avec son récit. Rêvons un peu ^^
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#15
(12.08.2021, 23:39)Fierpeton a écrit : Tolkien : Il me semble qu’être coupé par un grand abîme d’âges aurait le même effet que celui que vous avez dans un récit scientifique lorsque vous allez dans quelque partie reculée de la galaxie, [...] vous avez ce sentiment d’être très loin, dans un monde possible, mais éloigné ; c’est tout.


Histoire réelle ou pas, c'est tout à fait le sentiment que j'ai ressenti lors de mon exploration personnelle de la Terre du Milieu: 'un lointain passé', assez lointain pour moi au point que cette comparaison Numenor / Atlantide me paraît 'facile'. Pour moi on est carrément dans les premiers âges de la terre, la Pangee etc. Mais comme le dit Tolkien, cette réalité archéologique / paléontologique est incompatible avec son récit. Rêvons un peu ^^


Ca peut paraître facile mais cela provient de l'auteur lui-même. Pour le reste je suis d'accord avec toi, Tolkien s'est inspiré de bien des histoires et mythes différents et rien n'empêche de "rêver un peu".
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