Votre avis sur cette transcription ?

[Kaoter-an-Awen]

Bonjour,

J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette transcription de "Lacho calad ! Drego morn !". Elle m'avait été donnée par quelqu'un il y a un bon moment (ne tenez pas compte des variantes).

Vous paraît-elle bonne, et sinon, que changeriez-vous ?

Veuillez m'excuser si cette question a déjà été posée. Je ne l'ai pas trouvée en parcourant le forum, mais l'erreur est humaine...

Je n'ai malheureusement pas du tout le temps de me remettre à l'étude pour faire les recherches moi-même car je cumule deux jobs (et mes connaissances en matière de transcription sont trop limitées), c'est pourquoi je vous demande un peu d'aide. Merci de votre compréhension !

Et mille fois merci aux personnes qui pourront m'aider

[Druss]

De ce j'en comprends, ça pourrait être correct, selon le mode phonémique anglais : https://www.tolkiendil.com/langues/ecrit...al_anglais

Mais pourquoi avoir choisi ce mode, alors qu'il existe un mode spécifique pour écrire le sindarin?

[Kaoter-an-Awen]

Je serais bien incapable de te répondre, je ne suis pas en contact avec la personne qui l'a fait...
Mince alors ! C'est vraiment dommage ! Saurais-tu transcrire la phrase en utilisant le mode pour le sindarin, par hasard ?
Merci pour ta remarque en tout cas

[Druss]

Pour être honnête, je serais bien en peine de le faire. J'ai déjà du mal à utiliser le mode anglais ou le mode normal alors le mode sindarin... Mais je suis sûr que d'autres vont t'aider mieux que moi

[Elendil]

Le mode sindarin (= mode de Beleriand) est de loin le plus simple, puisqu'il utilise des lettres complètes pour les voyelles, ce qui évite le casse-tête du placement des diacritiques.

[Kaoter-an-Awen]

De mémoire, c'est aussi ce qu'il me semblait...

Est-ce à dire que la transcription ci-dessus est incorrecte ?

Et, autre question, quel mode serait le plus adapté à cette phrase en particulier, replacée dans son contexte ? Merci !

[Zelphalya]

C'est pas nécessairement que la transcription que tu donnes est incorrecte mais plutôt qu'elle n'est pas la plus adaptée.
Le mode le plus adapté est celui de Beleriand comme te l'on dit Druss et Elendil Il suffit de suivre les indications de la page qu'Elendil a mis en lien.

[Kaoter-an-Awen]

OK ! "Plus simple" ne signifiait pas nécessairement "plus adapté au contexte historique" pour moi, mais maintenant c'est clair.
Je connais l'existence du mode de Beleriand, malheureusement pour ce qui est de me mettre à étudier la méthode, comme je l'ai dit plus haut, j'attendrai d'être au chômage

Donc, pour résumer, mieux vaut éviter d'utiliser cette transcription ? Sans vouloir raconter ma vie, je comptais la peindre... bref... je préfère éviter de faire une boulette.

Merci beaucoup pour vos conseils en tout cas !

[Elendil]

Cela dit, ça reste déjà très compréhensible comme ça, et Tolkien a indiqué que le mode que tu emploies était utilisé pour le sindarin à l'époque de la guerre de l'Anneau (cf. DTS 58).

[Kaoter-an-Awen]

Avons-nous des arguments pour dire que le mode de Beleriand aurait été quantitativement plus employé pour l'écriture du sindarin ? Aurais-tu (ou quelqu'un d'autre) d'autres références à me donner, qui me permettraient de connaître le point de vue de Tolkien sur cette question ? (dans son courrier, ou ailleurs...) J'aimerais bien me documenter quand j'aurai un moment
L'appendice E me laisse sur ma faim. J'ai aussi cherché sur internet, mais il en ressort de points de vue plutôt conflictuels...

[Druss]

Avons-nous des arguments pour dire que le mode de Beleriand aurait été quantitativement plus employé pour l'écriture du sindarin ?

Étant donné que le mode du Beleriand a été créé spécialement dans ce but, je ne vois pas tellement de meilleur argument...

[Zelphalya]

La question est peut-être bête, mais je m'y risque : as-tu lu la section sur les tengwar sur le site ? https://www.tolkiendil.com/langues/ecritures/tengwar notamment la page à propos du mode de Beleriand https://www.tolkiendil.com/langues/ecrit..._beleriand

[Meneldur]

Du reste, Lacho calad ! Drego morn ! est une phrase prononcée dans Le Silmarillion... il semble logique d'y appliquer le mode du Beleriand.

[Kaoter-an-Awen]

Oui, tout à fait d'accord. Mais étant donné qu'on lit (voir lien d'Elendil plus haut) : "[dan]s l’usage général (applicable au sind. et au q.) de l’époque du conte", on voit qu'on a deux façons possibles d'écrire, l'usage général ET le mode de Beleriand. Evidemment, le mode de Beleriand était conçu spécialement pour le sindarin. Mais ce que j'aimerais savoir, c'est si l'autre usage était autant en vigueur, parallèlement, ou pas du tout. Je ne sais pas si j'arrive bien à me faire comprendre...

[Zelphalya]

En gros, tu veux savoir si ton inscription telle qu'elle est actuellement est faite avec la technique la plus légitime/logique/probable ?

Il faut à mon avis se poser la question de la date à laquelle cette inscription est écrite. Vraisemblablement le mode de Beleriand a plus de chance d'être utilisée au Premier Âge que le mode général, tandis qu'il est possible (là je reste beaucoup plus dans l'hypothétique) que le mode général ait primé si l'inscription date du Troisième Âge.
Possible aussi que selon la personne qui l'écrit ça change la donne. Cette expression est celle des Dúnedain, il est possible qu'ils soient plus habitués à faire usage du mode général (je dis ça complètement au pif là ).

[Kaoter-an-Awen]

En effet, c'était ma préoccupation première
Mais, de manière plus générale, je serais curieuse de savoir si deux modes d'écriture "concurrents" (avec de gros guillemets) ont pu coexister, et pendant combien de temps...
Je me pose exactement les mêmes questions que toi, Zelphalya (et, au fait, oui, j'ai lu et relu les articles du site )
Peut-être que d'autres pourront éclairer ma lanterne ? Ou peut-être qu'on n'a pas de quoi répondre à cette question...

[Elendil]

Oui, tout à fait d'accord. Mais étant donné qu'on lit (voir lien d'Elendil plus haut) : "[dan]s l’usage général (applicable au sind. et au q.) de l’époque du conte", on voit qu'on a deux façons possibles d'écrire, l'usage général ET le mode de Beleriand. Evidemment, le mode de Beleriand était conçu spécialement pour le sindarin. Mais ce que j'aimerais savoir, c'est si l'autre usage était autant en vigueur, parallèlement, ou pas du tout.

Que les deux modes aient été utilisés en TdM, c'est incontestable. Pour se faire une idée de leur fréquence respective, on peut regarder ici combien on a d'attestations pour chacun dans les différentes langues (attention de bien vérifier chaque référence individuellement : certaines étant des versions différentes de la même inscription, elles ne comptent que pour un du point de vue interne).

Difficile à dire si les deux modes ont réellement coexisté. Au regard de l'histoire des tengwar, il est probable que oui. Mais quant à dire combien de temps et la répartition géographique des deux modes, c'est ce qui est très difficile.

Il faut à mon avis se poser la question de la date à laquelle cette inscription est écrite. Vraisemblablement le mode de Beleriand a plus de chance d'être utilisée au Premier Âge que le mode général, tandis qu'il est possible (là je reste beaucoup plus dans l'hypothétique) que le mode général ait primé si l'inscription date du Troisième Âge.

C'est sans nul doute cet échantillon qui donne le plus de détails à ce sujet. On y voit que le Mode de Beleriand était considéré "antique" à l'époque de la guerre de l'Anneau, ce qui suppose qu'il n'était plus guère employé. Par ailleurs, le qualificatif de "sindarin" pourrait laisser entendre qu'il était privilégié par les Sindar, alors que les Noldor auraient plutôt employé le mode général. Toutefois, le fait que Celebrimbor ait employé le mode de Beleriand pour l'inscription de la porte de la Moria vient contredire cette hypothèse. Reste donc le fait que le Mode de Beleriand fut utilisé du Premier au Deuxième Âge (mais pas jusqu'à la fin du Troisième) et qu'il avait cours en Beleriand et en Eregion. C'est tout ce qu'on peut dire avec certitude.

Le fait que l'unique échantillon d'adûnaïque que l'on ait emploie le mode général laisse quant à lui supposer que les Hommes préféraient celui-ci. Etant un mode plus proche du mode classique que celui de Beleriand, on peut aussi supposer qu'il est aussi ancien que celui-ci, mais ce n'est pas garanti.

Bref, la suggestion de Zelph' est tout à fait pertinente : s'il est impossible d'affirmer qu'employer le mode général est faux à quelque époque que ce soit, on privilégiera plutôt le mode de Beleriand pour une inscription en sindarin faite au Beleriand ou en Eregion (voire même dans l'ensemble des territoires elfiques d'Eriador au Deuxième Âge, puisqu'on a un exemple du nom Imladris(t) dans ce mode). Par contre, c'est un mode à éviter si l'on parle d'une inscription contemporaine de la guerre de l'Anneau ou si les rédacteurs sont supposés être humains.

[Kaoter-an-Awen]

Merci beaucoup Elendil pour ces précisions très intéressantes. C'est exactement le genre de mise en contexte que je recherchais

on privilégiera plutôt le mode de Beleriand pour une inscription en sindarin faite au Beleriand ou en Eregion (voire même dans l'ensemble des territoires elfiques d'Eriador au Deuxième Âge, puisqu'on a un exemple du nom Imladris(t) dans ce mode). Par contre, c'est un mode à éviter si l'on parle d'une inscription contemporaine de la guerre de l'Anneau ou si les rédacteurs sont supposés être humains.

Maintenant, ne me tapez pas si je pose une question tordue mais... avec "Lacho calad ! Drego morn !" on a
- une phrase "conçue" au Beleriand (on pense donc "mode du Beleriand")
- par des humains (corrigez-moi si je me trompe, mais étant le cri de guerre des Edain du nord...) - donc là, j'hésite. La localisation géographique prime-t-elle ? J'aurais tendance à penser que oui, mais...

[Zelphalya]

Elle doit être inscrite sur quoi et à l'attention de qui ? Je suppose qu'on aura pas la même écriture si c'est sur un monument ou dans une lettre par exemple.

*se sent en mode reconstitution*

Il faudrait le "Qui ? Quand ? Où ? Pourquoi ?" pour déterminer le "Comment ?"

[Kaoter-an-Awen]

Questions très judicieuses, et qui me posent problème à moi aussi depuis un moment !
Je ne me sens pas capable de répondre, car je ne suis pas sûre qu'elle ait été écrite : étant un cri de guerre, on n'avait peut-être affaire qu'à de la transmission orale ? Là, je dois avouer que mes connaissances me limitent sérieusement, car je ne me souviens pas avoir jamais trouvé d'informations à ce sujet. Ma mémoire me trahit.
Quelqu'un d'autre, peut-être ?