[Adaptations] Le Hobbit : Un Voyage inattendu (2012) de P. Jackson

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Bien d'accord avec Isengar. Le Nain comme expression de la vulgarité, je l'aurais bien vu cantonné au monde de Warhammer... :/

[Catilina]

Pourquoi est-ce les honnêtes (façon de parler) joueurs de plateaux et de rôle qui doivent payer à chaque fois que Jackson commet un film?

[Elendil]

Ne généralisons pas : certains jeux, par ailleurs forts sympathiques, usent et abusent des poncifs de l'heroic fantasy, à commencer par le Nain avide, endurant, vulgaire et rancunier — Warhammer est à ce titre un fort bon exemple. Ce n'est ni un mal, ni une médisance, juste un constat.

Il y a aussi plein de jeux où ces stéréotypes ne se vérifient pas. En l'espèce, il suffit de jouer aux Légendes des Contrées Oubliées pour trouver un jeu où les Nains sont clairement dérivés des mythologies nordiques sans rentrer dans la caractérisation définie ci-dessus (sauf éventuellement pour l'endurance).

[Catilina]

Ne généralisons pas : certains jeux, par ailleurs forts sympathiques, usent et abusent des poncifs de l'heroic fantasy, à commencer par le Nain avide, endurant, vulgaire et rancunier — Warhammer est à ce titre un fort bon exemple. Ce n'est ni un mal, ni une médisance, juste un constat.

Ceci dit, les auteurs assument (ou assumaient, ca fait un bail que je suis plus trop) le coté "cliché" et quelque peu "bourrin" de leur production. Ils n'ont jamais prétendu avoir adapté quelque chose ici (même si ils sont bel et bien à l'origine de certaines attitudes devenues des poncifs, mais relativement originaux à la création).

C'est un peu beau jeu de mettre la responsabilité sur la fantasy "ludique" (quel que soit son support : plateau, papier, informatique), de dire (un autre poncif celui-la) que ces films sont fait par des personnes "abreuvés de jeux vidéos ou de rôle puérils" (ne riez pas, j'ai eu droit à ça en direct) quand le problème provient des choix et des décisions de l'adaptateur et non d'une quelconque influence "extérieure".

Peter Jackson lui, bien que se donnant une image de "puriste" refuse toute prétention d'originalité : par rapport à ce qu'est le fantasy aujourd'hui (ou plutôt ses clichés), par rapport à l'oeuvre (en n'assumant pas d'avoir mis sur écran une vision toute personnelle du SdA). Ses films se "fondent" dans la masse, suivent un courant de surface mais alors qu'un nain qui pète et qui rote aurait sa place dans une partie comique/semi-comique entre potes, elle n'y est pas chez Tolkien comme elle n'y serait pas dans une partie plus sombre, dramatique.

Voilà le souci à mon sens chez Jackson : l'absence d'à propos. Il inclut des blagounettes sans interêt comme d'autres citent Kameloot : sans tenir compte du contexte.

[Elendil]

Ceci dit, les auteurs assument (ou assumaient, ca fait un bail que je suis plus trop) le coté "cliché" et quelque peu "bourrin" de leur production. Ils n'ont jamais prétendu avoir adapté quelque chose ici (même si ils sont bel et bien à l'origine de certaines attitudes devenues des poncifs, mais relativement originaux à la création).

Sur l'originalité à l'origine de Warhammer je ne saurai me prononcer (entre Tolkien, Howard et Moorcock, les influences sont assez nettes). Toutefois, il n'y a rien de mal, je trouve, à cet aspect « mainstream » de Warhammer, qui est effectivement complètement assumé.

Peter Jackson lui, bien que se donnant une image de "puriste" refuse toute prétention d'originalité : par rapport à ce qu'est le fantasy aujourd'hui (ou plutôt ses clichés), par rapport à l'oeuvre (en n'assumant pas d'avoir mis sur écran une vision toute personnelle du SdA). Ses films se "fondent" dans la masse, suivent un courant de surface mais alors qu'un nain qui pète et qui rote aurait sa place dans une partie comique/semi-comique entre potes, elle n'y est pas chez Tolkien comme elle n'y serait pas dans une partie plus sombre, dramatique.

Voilà le souci à mon sens chez Jackson : l'absence d'à propos. Il inclut des blagounettes sans interêt comme d'autres citent Kameloot : sans tenir compte du contexte.

Entièrement d'accord avec cette analyse. C'est pour moi le nœud du problème. J'ai tendance à croire que Jackson aurait pu faire une adaptation magistrale des œuvres de Fritz Leiber, de Terry Brooks, de Marion Zimmer Bradley, voire de Robert Howard, mais qu'il ne perçoit nullement que Tolkien ne se situe pas dans la lignée de ceux qui l'ont imités.

(N.B. : Howard n'a évidemment pas imité Tolkien et constitue un cas à part dans les écrivains que je cite, mais j'ai le sentiment que l'univers imaginatif de Jackson est plus proche de celui de Howard que de celui de Tolkien. Ce n'est pas nécessairement un défaut, loin de là, mais cela explique une bonne part de mes réticences face à ses scènes d'action, que je trouve quand même souvent hors sujet.)

[Anglin]

Juste une parenthèse JDR. Je jouait un nain dans Rolemaster (dans des parties avec Tilkalin ) et on était loin du bourrin. Encore une fois, encore une fois je pense que je vais le redire encore : lisez le SdA entre La sortie de Fendeval (sic.) et le départ de Lorien. Focalisez sur Gimli et ses dialogues et vous verrez que l'on est loin ... Loin ... Très loin du compte rendu par Peter Jackson.

Deux oui chez Howard (certains passages genre frontière picte ou en Hyrkanie ) ou Frazetta pourquoi pas. Je dirais même plus chez Morcoock pourquoi pas ?
Mais définitivement d'un point de vue adaptatif pas sur le Hobbit. (Le SdA c'est un autre débat ).

[jbbourgoin]

Oui, je suis également d'accord. Typiquement, la baston entre Gandalf et Saroumane dans le film de Jackson est "hors-sujet".

La grande majorité de la "fantasy" contemporaine est fondée sur la force. Les jeux vidéos et les jeux rôles sont bien souvent fondé sur la "force" : on ne calcule pas la "force" de la pitié, de l'espoir ou de la prière, mais on peut s'amuser à calculer la force de deux protagonistes, car ils sont fondamentalement sur un niveau égal là ou la charité et l'espoir et la foi sont des vertus théologales et dépassent toute mesure (puisqu'elle procèdent de la grâce).

Or la plupart des jeux de rôle et, par nature, tous les jeux-vidéos, sont fondés sur des calculs. Le jeu-vidéo "Legend" donnait un rôle important à la prière, mais au final, il y avait un algorithme derrière, et une "bonne" manière d'en user pour "gagner". Ce qui est, en vérité, le meilleur moyen de ne tirer aucun fruit de la prière. La chose est totalement faussée.

Dit autrement : la pitié dans le SdA est incalculable, elle paraît être une force mineure alors même qu'elle change radicalement le cours des choses avec trois fois rien. Mais la simple force se calcule sans trop de difficulté : qu'arrive-t-il quand un Ent met une baffe à un orc ?

Penser l'univers de Tolkien sous le prisme de la force c'est un bon moyen de le rater au moins partiellement me semble-t-il.

[Catilina]

Entièrement d'accord avec cette analyse. C'est pour moi le nœud du problème. J'ai tendance à croire que Jackson aurait pu faire une adaptation magistrale des œuvres de Fritz Leiber, de Terry Brooks, de Marion Zimmer Bradley, voire de Robert Howard, mais qu'il ne perçoit nullement que Tolkien ne se situe pas dans la lignée de ceux qui l'ont imités.

Je ne suis même pas convaincu qu'il eût pu adapter correctement ces oeuvres. En effet, la fantasy américaine a ses propres codes plus basés sur l'action, la force (physique ou de volonté) que sur des considérations morales (mêmes si elles sont loin d'être absentes, juste secondaires).
On est loin de la caricature d'un "moi vois, moi tue" dans Conan, Kull, ou Solomon Kane; Leiber (dont je ne suis pas sûr que l'on puisse dire qu'il aie imité Tolkien, le début de son Cycle des Epees étant légèrement antérieur au Hobbit) a lui aussi des codes affirmés.

Ses codes sont essentiellement dus à un contexte littéraire (pour Howard, le format pulp l'obligeant à la nouvelle et à l'ajout du fantastique par exemple) n'existant plus.

Vu la "méthodologie" utilisée par P.J pour ses films, j'ai peur qu'il n'eût réussi qu'à faire un amas de clichés (un peu comme le film Conan de son côté).
Peut-être aurait-il réussi à adapter le Conan revu et corrigé par Sprague de Camp, mais le Conan proprement howardien (c'est à dire plus travaillé, nihiliste, nitzchéen et héros "pessimiste")?

Par contre, il eût peut-être réussi pour Brooks, parce qu'ici nous sommes dans le pastiche (au sens strict du mot), dans l'imitation (c'est à dire la reprise de la forme) de Tolkien ce qui aurait collé à la vision de P.J : "faire comme mais en différent".

(Je précise que je n'ai rien contre Brooks, mais il faut bien considerer d'un coté des "maîtres" comme Tolkien, Howard, Leiber ayant la capacité de créer des codes, et des "honnêtes artisans" qui ne peuvent qu'imiter)

Or la plupart des jeux de rôle et, par nature, tous les jeux-vidéos, sont fondés sur des calculs.

Je ne suis pas vraiment convaincu pour la nature du calcul dans le "jeu de role". Si il est vrai (et surtout dans les années 90) que les systèmes étaient lourd (le systeme Rolemaster pour JRTM est une sorte de référence dans le genre), la collaboration et la réciprocité des histoires permet de s'échapper des chiffres (ce n'est pas systématique, mais du moins le support le permet largement).

Ici P.J ne profite pas du support, il est dans une logique d'"artisan". Ce qui serait tout à fait correct si il ne s'agissait pas de replâtrer Tolkien comme l'on replâtrait les fresques médiévales dans les églises au XVII pour faire "moderne".

Dit autrement : la pitié dans le SdA est incalculable, elle paraît être une force mineure alors même qu'elle change radicalement le cours des choses avec trois fois rien. Mais la simple force se calcule sans trop de difficulté : qu'arrive-t-il quand un Ent met une baffe à un orc ?

Encore que P.J a eu le sentiment qu'il fallait ne serait-ce qu'en parler. Mais il ne montre pas réellement le pouvoir de la pitié, comment elle réussit à changer l'histoire.

[jbbourgoin]

Je ne suis pas vraiment convaincu pour la nature du calcul dans le "jeu de role". Si il est vrai (et surtout dans les années 90) que les systèmes étaient lourd (le systeme Rolemaster pour JRTM est une sorte de référence dans le genre), la collaboration et la réciprocité des histoires permet de s'échapper des chiffres (ce n'est pas systématique, mais du moins le support le permet largement).

Oui c'est tout à fait juste. Il est même possible de s'en échapper tout court, ou simplement de les modifier, de ne pas toujours les respecter.

Ici P.J ne profite pas du support, il est dans une logique d'"artisan". Ce qui serait tout à fait correct si il ne s'agissait pas de replâtrer Tolkien comme l'on replâtrait les fresques médiévales dans les églises au XVII pour faire "moderne".

Ça c'est certains, le support cinématographique est extraordinaire. Cela dit, en soi, une adaptation "live" était risqué.

Je viens voir des contes persans en dessin animé. C'est sublime, j'aurai aimé voir une histoire de Tolkien dans cet esprit là :

http://www.allocine.fr/videos/fichefilm-58279/toutes/

Pour moi Peter Jackson a fait la plus grosse erreur qu'il était possible : choisir le "live" (acteurs, images de synthèse etc.) et tout montrer. Tout est au premier degré chez Jackson. Le premier degré ça passe, et ça peut-être sublime, dans une représentation "symbolique" (dans les contes persans des pommes sortent de la bouche d'un corbeau pour signifier qu'il parle d'une pomme aux autre animaux), je dirais même "hiératique". Mais dans la cas de Jackson il s'agit simplement d'un manque de finesse. Scène typique : Bilbo à Fondcombe qui prend soudainement les traits d'un monstre. Le spectateur voit une "transformation en monstre", le lecteur sait qu'il s'agit d'une impression fugitive de Frodo.

C'est bien dommage, car la direction artistique est bonne ainsi que les acteurs (la direction, pas toujours).

[Catilina]

Pour moi Peter Jackson a fait la plus grosse erreur qu'il était possible : choisir le "live" (acteurs, images de synthèse etc.)

Je souscris totalement. L'aspect ultra-réaliste (voire "simulationniste") dessert l'histoire. C'est pour cela que j'ai toujours eu un faible pour l'adaptation faite par Bakshi : loin d'être irréprochable, mais qui a compris que l'on devait utiliser du ressenti plus que du visuel (bon il est vrai que n'ayant pas le même budget et les mêmes possibilités techniques, il était plus improbable qu'il fit de son film une orgie de CGI)

[Hyarion]

Vu la "méthodologie" utilisée par P.J pour ses films, j'ai peur qu'il n'eût réussi qu'à faire un amas de clichés (un peu comme le film Conan de son côté).

Quel Conan, au juste ? Pas Conan the Barbarian, j'espère ? Je parle de l'original, bien sûr, celui de 1981-1982. Le réalisateur et co-scénariste, John Milius, ne me parait pas s'être contenté de "faire un amas de clichés", Lyon Sprague de Camp fut-il consultant sur son film. On peut sans doute reprocher beaucoup de choses à Milius si l'on se veut "puriste" vis-à-vis de l'oeuvre de Robert E. Howard (Patrice Louinet ne se gêne jamais, à cet égard, pour critiquer la fameuse séquence de la roue poussée par Conan durant des années dans le film, quand le Conan de Howard n'aurait probablement jamais supporté d'être esclave pendant des années... et pourtant quelle scène !), mais certainement pas nier que ledit Milius a proposé avec son Conan the Barbarian une vision très personnelle et originale du sujet, honnêtement écrite et mise en scène (avec citation liminaire de Nietzsche en prime), et assez sensiblement éloigné, me semble-t-il, des caricatures du genre "moi vois, moi tue" dont tu parles. Et la géniale musique de Basil Poledouris est inoubliable...
Si l'on veut du cliché de barbare à slip de fourrure et cervelle de moineau, c'est bien plutôt du côté de Conan the Destroyer de Richard Fleisher qu'il faut le chercher (le ton plus léger de cette suite étant toutefois assumé) ... sans parler de tous les nanars référencés ici : http://www.nanarland.com/categorie-12-he...ntasy.html

Peut-être aurait-il [P.J.] réussi à adapter le Conan revu et corrigé par Sprague de Camp, mais le Conan proprement howardien (c'est à dire plus travaillé, nihiliste, nitzchéen et héros "pessimiste")?

Difficile à dire... Je ne sens pas Peter Jackson proche de l'univers de Howard a priori... Ceci dit, on oublie souvent qu'avant de devenir le lieu de tournage du Seigneur des Anneaux de Peter Jackson, la Nouvelle-Zélande a été le lieu de tournage de séries télévisées telles que Hercule et son spin-off Xena, la guerrière (Karl Urban, l'Eomer de P.J., a notamment d'abord joué dans Xena le rôle de... Cupidon)... Peut-être P.J. serait-il à l'aise pour tourner quelque-chose de décalé dans ce goût-là, avec un regard qui lui serait personnel ...

Rappelons que le "Conan proprement howardien" n'a jamais fait l'objet d'une véritable adaptation au cinéma. Les seuls vrais "morceaux" de Howard sont présents dans le Conan the Barbarian de Milius (cf. par exemple, la fameuse scène de la crucifixion de Conan avec le vautour, directement tirée de la nouvelle Une Sorcière viendra au monde).
Se plaindre de Peter Jackson vis-à-vis de J.R.R. Tolkien, quand ledit Jackson prend en tout cas la peine de suivre la trame narrative des récits de Tolkien, a parfois un côté un brin surréaliste...
Du côté des "howardiens", on attend toujours une adaptation ne serait-ce que d'une des histoires de Conan de Howard, lesquelles s'y prêtent pourtant toutes bien (je pense notamment au roman l'Heure du dragon [parce qu'Howard n'a pas écrit que des nouvelles...], et aussi à d'autres récits comme La Tour de l'Éléphant, La Citadelle écarlate, Au delà de la Rivière Noire, Les Clous Rouges, etc.)...
Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire ailleurs, il semblerait finalement - hélas - que le projet King Conan, basé sur un intéressant scénario de John Milius et longtemps espéré, ne soit pas à l'ordre du jour... chose qui est connue depuis la fin du mois d'octobre dernier.
À la place, c'est un projet Legend of Conan qui se profile a priori... avec un certain Chris Morgan comme scénariste/producteur à l'origine dudit projet... Chris Morgan étant essentiellement connu pour être le scénariste de films appartenant à la franchise Fast and Furious, on est en droit d'éprouver un certain scepticisme, pour ne pas dire un scepticisme certain, quant à la qualité de l'histoire à venir...

Sachant cela quant à l'adaptation de l'oeuvre de Howard au cinéma, comment peut-on avoir de la peine pour ceux qui se plaignent de Peter Jackson vis-à-vis de l'adaptation de l'oeuvre de Tolkien ?
À lire les critiques négatives contre P.J. exprimées depuis des années, à vrai dire, on ne peut s'empêcher de sourire en pensant à ce que les Tolkiendili mécontents écriraient s'ils vouaient à Howard le même culte qu'à Tolkien...

Cordialement,

Hyarion.

EDIT : j'ai corrigé quelques petits oublis de balises et de mots...

[Druss]

À lire les critiques négatives contre P.J. exprimées depuis des années, à vrai dire, on ne peut s'empêcher de sourire en pensant à ce que les Tolkiendili mécontents écriraient s'ils vouaient à Howard le même culte qu'à Tolkien...

Je suis prêt à parier qu'ils sont aussi virulents que les Tolkiendili, ils sont peut-être justes moins visibles...

[Hyarion]

À lire les critiques négatives contre P.J. exprimées depuis des années, à vrai dire, on ne peut s'empêcher de sourire en pensant à ce que les Tolkiendili mécontents écriraient s'ils vouaient à Howard le même culte qu'à Tolkien...

Je suis prêt à parier qu'ils sont aussi virulents que les Tolkiendili, ils sont peut-être justes moins visibles...

Moins visibles, je le confirme... mais plus blasés aussi, peut-être... Depuis toutes ces années, ils n'ont pas eu la chance d'avoir quelque-chose de l'ampleur des films de Jackson, avec tout ce que cela implique en terme d'exposition, de médiatisation, de diffusion de l'oeuvre littéraire et d'études sur elle, d'ouverture au public néophyte vis-à-vis des livres (sans lesquels les adaptations ne seraient rien)... alors même que Tolkien n'a pas vocation à être LA référence absolue et exclusive en matière de fantasy (n'en déplaise à certains).

Je trouve parfois que les Tolkiendili ne se rendent pas compte de la chance qu'ils ont (oui, JR, même toi : sans les films de P.J., aurais-tu pu trouver aisément un éditeur pour tes Promenades ? Honnêtement ? ), par rapport aux autres amateurs de fantasy...

Quand Christopher Tolkien dit que "Tolkien est devenu un monstre", c'est aussi vrai dans le sens où sa postérité a non seulement éclipsé - je n'ose dire écrasé... - en partie sa propre oeuvre littéraire et poétique, mais aussi tout ce qui est advenu avant lui ou qui fut contemporain de ses écrits... Et je trouve cela assez triste, même si c'est aussi grâce au "phénomène Tolkien" que des écrivains pionniers comme Robert E. Howard ou William Morris peuvent être redécouverts aujourd'hui...
Alors, quand certains se plaignent de P.J., alors que eux, au moins, peuvent en profiter pour avoir accès aisément à l'oeuvre de Tolkien grâce à la médiatisation dû aux films, voire avoir l'opportunité (formidable !) de publier leurs propres travaux sur cet auteur (N.B.: je ne te vise spécifiquement, JR, en disant cela, car cela vaut évidemment pour tout le monde, sur Tolkiendil, sur JRRVF, et ailleurs), j'avoue qu'il m'arrive de me dire que les gens ne sont jamais contents, et que c'est bien dommage... On peut avoir des raisons d'être mécontent de ce qu'a fait P.J., mais je pense qu'il est toujours sage de reconnaître ce que l'on peut devoir, par ailleurs, à un certain contexte d'actualité culturelle, que l'on soit lecteur, exégète, "fan" (décidément, je n'aimerai jamais ce mot), ou que sais-je...

Quand je dis tout cela, je ne critique personne, car tout le monde a évidemment le droit d'avoir un avis sur les films et de défendre son point de vue sur l'oeuvre de Tolkien. Ce que je me permets simplement de noter, c'est que certains ont de facto plus de chance que d'autres - en dépit de ce qu'ils peuvent penser être une "malchance" cinématographique à leurs yeux -, et que cela ne gâcherait rien qu'ils le reconnaissent de temps en temps...

Ceci dit en toute amitié, bien entendu...

Amicalement,

Hyarion.

[Anglin]

Personnellement Hyarion je ne vois rien a dire au fait que Mr Jackson ait quelque droit d'adapter l'œuvre de Tolkien au cinéma. Je pense quand même que droits vont de pair avec devoir. Franchement et finalement la trilogie initiale ne me gêne pas vraiment. Cependant comme tu l'as dis aussi chacun a le droit à son propre jugement quand à sa valeur adaptative des romans dont sont issus ces œuvres cinématographiques. Quand je vois le Hobbit je me dis que le bonhomme en question aurait pu mieux faire en prenant une œuvre comme Légende de D. Gemmell. Puisque comme l'a dit quelqu'un plus haut P. Jackson use et abuse souvent de force et de combats dans sa prise en main du Hobbit opus 1.
D'autant qu'un autre point lié au présent me chiffonne tout autant : son besoin d'ajouter des femmes fortes et importantes dans des œuvres ou elles n'existent pas (Tauriel) ou peu (Arwen) alors que Gemmell lui a un tas de gentes dames du même acabit.

Gemmell est dans ma librairie ce qui se rapproche le plus des Jeux de Rôles que semble affectionner Jackson dans certains de ses choix de caractère. (Gimli)

[Catilina]

Quel Conan, au juste ? Pas Conan the Barbarian, j'espère ? Je parle de l'original, bien sûr, celui de 1981-1982. Le réalisateur et co-scénariste, John Milius, ne me parait pas s'être contenté de "faire un amas de clichés", Lyon Sprague de Camp fut-il consultant sur son film.

Oubli de ma part : je parlais du film commis le plus récemment. Celui de 81 est en effet assez potable, une sorte d'équivalent du SdA de Bakshi en terme de qualité à mon avis.

.

Et la géniale musique de Basil Poledouris est inoubliable...

Quand je veux me faire du mal, j'imagine ce qu'aurait donné une bande son du SdA ou du Hobbit par Pouledouris.

Se plaindre de Peter Jackson vis-à-vis de J.R.R. Tolkien, quand ledit Jackson prend en tout cas la peine de suivre la trame narrative des récits de Tolkien, a parfois un côté un brin surréaliste...

C'est bien l'un des reproches : montrer toute la forme possible, ne rien suggérer et en faire pâtir le fond.

À lire les critiques négatives contre P.J. exprimées depuis des années, à vrai dire, on ne peut s'empêcher de sourire en pensant à ce que les Tolkiendili mécontents écriraient s'ils vouaient à Howard le même culte qu'à Tolkien...

C'est loin d'être le pire, les réactions des tolkiendili et autres amateurs de Tolkien sont loin d'égaler la crise cardiaque collective des "Asimoviens" lorsqu'ils ont appris que Roland Emmerich allait adapter Fondation au cinéma (pour ma part, je suis presque persuadé qu'ils ont mis le projet en veilleuse par peur de représailles de la part de trois générations d'ingénieurs, physiciens et biologistes)

Pour Howard, je crois que l' "adaptation" de Solomon Kane a été bien plus ravageur que celles de Conan.

A coté, les films de P.J. pourraient être considérés comme des adaptations scrupuleuses, respectueuses et littérales (au Tom Bombadil près) des livres.

[ISENGAR]

oui, JR, même toi : sans les films de P.J., aurais-tu pu trouver aisément un éditeur pour tes Promenades ? Honnêtement ?

Avec le recul, Il a été évidemment été plus facile d’avoir des contacts positifs en 2011-2012 qu'en 2006-2007...

Mais les 120 de Tolkien sans la sortie du Hobbit auraient de toute façon permis un éclairage et des contacts très intéressants.
Le centenaire de 1992 et les très nombreux livres publiés en français à cette époque sont à cet égard un bel exemple qui n'a pas eu besoin des rots Jacksoniens pour être particulièrement visible et lisible (d'ailleurs Jackson à cette époque n'avait aucune connaissance de l'existence de l'écrivain Tolkien : il ne connaissait que Bakshi).

Le succès de ces adaptations pourries est effectivement un gigantesque plus pour le monde littéraire tolkienien qu'il serait vain de nier en bloc.
Mais on peut préciser que l'idée de "tout devoir" à Jackson est un point de vue qui peut se discuter très... longuement


I.

[Arvedui]

A Isengar,
C'est vous l'auteur des Promenades au Pays des Hobbits? Félicitations, ce fut vraiment un plaisir de les lire !

A tous,
En ce qui me concerne, j'ai adoré ce premier opus du Hobbit. Alors que le Seigneur des Anneaux de PJ était plein d'altérations et de personnages manquants, Un voyage Inattendu s'avère bien plus complet et plus réussi.
Tout d'abord il faut rendre hommage au talent de certains acteurs comme Martin Freeman qui campe parfaitement Bilbo avec son humour british, Richard Armitage qui joue un Thorin fier et royal, et Sylvester Mccoy excellent dans la peau du personnage volontairement décalé de Radagast. D'ailleurs je vous invite à voir le film en vo, si ce n'est déjà fait. La vf a peu d'intérêt, elle diminue les acteurs et les noms des Nains sont écorchés. A ce propos, je ne suis pas d'accord avec vous concernant la caricature des Nains d'ailleurs : chaque Nain a ses caractéristiques, sa personnalité, notamment le vénérable Balin, là où Tolkien s'était peu attaché à les personnaliser.
Ensuite j'ai bien peur de vous décevoir, je connais le roman par coeur et pour moi cette adaptation est très fidèle que ce soit pour les scènes clés, les thèmes ou les personnages (à quelques exceptions près). Rien que l'arrivée des Nains chez Bilbo est un régal en termes de jeu et de références. Après nous sommes dans le cadre d'une adaptation, nous avons donc un parti-pris, un style, ici celui du réalisme, de la figuration au premier degré. On aime ou on aime pas, mais quand on connaît un peu le monde du cinéma, on se dit que PJ a le mérite d'imposer sa vision face à des producteurs qui ne connaissent absolument rien au roman.
Outre la direction artistique et la bande-son toujours impeccables, j'ai également apprécié l'humour (pas le rôt des Nains qui vous choque tant mais par exemple le second degré quand Galadriel comprend "la ruse" de Gandalf ou quand Gandalf récolte les paris sur Bilbo). De même les situations enfantines avec la chanson du Roi Gobelin ou la course de Radagast avec son traîneau de lapins m'ont ravi et m'ont replongé dans une ambiance conte de fées.
Bref, j'ai vraiment apprécié cette adaptation. Même si le film fait des concessions aux codes du genre (Azog qui n'est pas mort et qui devient une nemesis, le Roi-Sorcier rappelé à Dol Guldur pour épauler Sauron, les cascades et combats à gogo...) cela me semble un compromis bien plus appréciable que pour l'adaptation du Seigneur des Anneaux.
Ma seule critique concernant le film réside dans le découpage artificiel en trois films + versions longues. D'ailleurs il manque une scène-clée où Gandalf retrouve Thrain dans les geoles de Dol Guldur. On la voit dans le trailer et d'après une interview de Philippa Boyens, elle ferait office de prologue pour le second film. A voir donc.
De manière générale, j'aimerais rappeller que ce film reste une adaptation parmi d'autres possibles. On pourrait avoir mieux, plus subtil et moins guerrier, mais aussi bien pire. De toute façon en aucun cas, le film ne remplace la lecture du roman. Un peu d'humilité et moins de condescendance envers le "cinéma grand public" permettraient ici de modérer certains propos et d'orienter la discussion de façon plus intéressante notamment sur le choix d'interprétation de PJ ou l'imprégnation du film dans des codes de la fantasy bien établis, paradoxalement créés par Tolkien lui-même sans le vouloir, et qui évoluent au fur et à mesure des générations. Par exemple, comment concevoir les Nains? La vision de Tolkien n'était-elle pas aussi dépendante des codes du merveilleux de son époque?(N'oublions pas les barbes et les capuchons de couleur !) Pour moi, la force d'une grande oeuvre c'est justement de susciter une myriade d'interprétations et de fournir matière à des adaptations, qui sans faire l'unanimité, offrent des discussions constructives et intéressantes sur l'oeuvre originale...

[Mairon]

Scène typique : Bilbo à Fondcombe qui prend soudainement les traits d'un monstre. Le spectateur voit une "transformation en monstre", le lecteur sait qu'il s'agit d'une impression fugitive de Frodo.

Oui, bonne référence. Dans le "tout montrer" (voire sur-montrer), on pourrait aussi citer l'Oeil de Sauron, ou bien le fait que Barad-dûr (à mes yeux) perd de sa force parce qu'elle apparaît intégralement, sans mystères et sans ombres, dans le film, alors que le livre suggère la grandeur et la puissance incommensurable de la tour de Sauron plutôt qu'il ne la montre (où est passée cette tour qui s'enrobe d'ombres selon les pensées de son concepteur, qui est comme une autre incarnation de celui-ci ?). Il y avait sans doute des manières de faire sentir cela tout en montrant (mais sans tout montrer) ; ou encore l'Armée des Morts, ou, enfin, dans une scène qui m'a toujours semblé ratée, Pippin et le Palantir (parce que là, on montre tout, et on le montre terriblement mal avec un ralenti mal fait ).

L'aspect ultra-réaliste (voire "simulationniste") dessert l'histoire

Concernant Bilbo en particulier, je dirais aussi qu'il y a un problème dans le caractère excessif de certains effets spéciaux. La fuite des nains et de Gandalf dans Goblin-town, par exemple : dès que j'ai vu l'extrait-teaser, je me suis dit que cela faisait "jeu vidéo". C'est en même temps "réaliste" et artificiel. Je ne sais pas si je me fais comprendre, c'est un sentiment dur à définir, d'autant plus qu'il ne touche pas une scène comme celle des aigles, par exemple.

Alors, quand certains se plaignent de P.J., alors que eux, au moins, peuvent en profiter pour avoir accès aisément à l'oeuvre de Tolkien grâce à la médiatisation dû aux films

Je connais aussi des personnes qui auraient largement préféré découvrir Tolkien avant d'avoir Jackson dans la tête.

Je trouve parfois que les Tolkiendili ne se rendent pas compte de la chance qu'ils ont

Ah. Je pense que la situation est plus compliquée que cela. S'il est certain qu'en pratique la sortie des films et tout le ramdam autour de ceux-ci a eu des retombées positives par certains côtés, je ne suis pas sûr que tous les Tolkiendili ayant connu Tolkien "sans Jackson" considèrent que les films ont été une "chance". Pour les parutions (des oeuvres intéressant Tolkien, pas le "monde des films"), les films ont accéléré un mouvement qui aurait quand même eu lieu, plus lentement...
A mes yeux, la principale conséquence des films est tout de même la constitution d'une Terre du Milieu bis quasi-officielle, parfois très éloignée de l'originale, qui semble attirer davantage de monde que les livres proprement dits (parce qu'elle est dans l'air du temps), et qui a fini par remplacer l'Arda de Tolkien dans la culture populaire. Je ne sais pas si c'est une chance, étant donné que le résultat du travail de P.J. et de son équipe, même s'il est d'un grand intérêt et mérite de grands bravos en lui-même, est plus controversé en tant que médiation vers Tolkien. Pour reprendre l'expression, j'ai l'impression que les fans de A Song of Ice and Fire de Martin ont plus de chance avec Game of Thrones que nous avec ces films (d'ailleurs, Martin lui-même travaille à l'adaptation, donc c'est différent)... Mais je ne dirais pas que l'on peut considérer objectivement comme une "chance" par rapport à l'original que tel ou tel livre/univers fasse l'objet d'une adaptation cinématographique : il y a toujours un risque de déperdition, de travestissement, d'altération voire de renversement (l'adaptation prend le pas sur le livre). Dans le cas d'un énorme succès comme les films SDA ou Hobbit, bien sûr, il va y avoir une retombée dans les lectures de l'oeuvre, mais elles me semblent moins nombreuses que la mise en avant de l'adaptation elle-même, surtout pour de telles productions accompagnées de 10000 produits dérivés. Avant de faire connaître Tolkien, et seulement par une médiation complexe et parfois trompeuse, les films font connaître Jackson... Aussi peut-on dire que certains fans de tel ou tel auteur ont la "chance" de ne pas avoir de telles adaptations, parce qu'ils peuvent faire connaître l'oeuvre sans avoir une telle oeuvre alternative plus ou moins déformante à côté - mais certes, sans tout ce que permet la sur-médiatisation...
Je suis franc, c'est mon avis de personne qui remercie le ciel, à chaque fois qu'il relit un livre de Tolkien, ou de Martin par exemple (lu juste avant le 1er épisode de la série), d'avoir pu le faire avant les adaptations...

Sinon, d'accord pour les critiques concernant l'humour vulgaire des nains, excessif, alors qu'il y a des passages drôles bien faits dans le reste du film.

D'ailleurs il manque une scène-clée où Gandalf retrouve Thrain dans les geoles de Dol Guldur. On la voit dans le trailer et d'après une interview de Philippa Boyens, elle ferait office de prologue pour le second film. A voir donc.

Oui, ce manque m'a semblé absolument incompréhensible dans ce film. Cela rend l'histoire assez bizarre. L'ensemble des modifications concernant la partie Dol Guldur ne me semble pas très cohérent dans l'"univers des films" lui-même. J'ai des doutes d'ailleurs concernant ce que va être la bataille de Dol Guldur (dans le troisième volet ?) : la forteresse de Sauron n'est qu'un manoir hanté dans le film, et Sauron lui-même fait aussi peur que les oncles de Casper...

[Anglin]

Mairon je lis le troisième tome du Trône de Fer actuellement. C'est la série (2 premières saisons) qui me l'a fait découvrir. Et aujourd'hui je tente de rattraper le temps avant le 13 mars prochain. Chaque page de lecture m'apporte un plus de lecture. C'est la première fois que je suis primo-visionneur. Et dans ce cas précis les deux supports me donne autant de joie. D'ailleurs j'essaierais de suivre les épisodes par la lecture.
Je reste dubitatif sur le plaisir d'un primo-visionneur sur le hobbit.
Le tout étant servi au passage par un traducteur vraiment comme j'aime.

Et
J'ai toujours du mal à lire hobbit par cœur et fidèle dans la même phrase. Pour l'avoir moi même lu et décortiqué tant de fois sur les nains en français et en anglais.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Il est évident que l'image des Nains, par exemple, sort très abâtardie par rapport à la lecture (et l'image que je m'en suis faite) du Hobbit et du SdA : nous n'avons échappé ni au lancer de Nain, ni aux rots, ni aux pets, ni à la bière qui est bue salement... pas même au Nain qui encaisse l'alcool mieux qu'un Elfe alors que des Nains ivres, dans Tolkien, il n'y en a pas, alors qu'il y a des Elfes ivres.

Rancuniers, fidèles en amitié oui, ombrageux également, mais grossiers non. On peut être raffiné même si on est bien charpenté.

Pour faire du JdR et du GN, il est évident que cet aspect du Nain bourru et paillard, même sur du JRTM ou de l'Anneau Unique, l'a emporté. Cela me désole chaque fois un peu plus.

[Anglin]

Je sais pas si Tilkalin passe par là mais entre les nains dessinés par Tolkien lui même et son commentaire sur leur ressemblance avec Stanley Unwin (dixit lui même) même l'aspect corpulence bien charpentée est discutable.

[Elsie]

mes yeux, la principale conséquence des films est tout de même la constitution d'une Terre du Milieu bis quasi-officielle, parfois très éloignée de l'originale, qui semble attirer davantage de monde que les livres proprement dits (parce qu'elle est dans l'air du temps

Oui mais l'air du temps, il change. On peut critiquer le film mais inutile de s'angoisser : le temps jouera en faveur de Tolkien. Dans le pire des cas PJ sera l'auteur de films "honnêtes", mais danstrente ou quarante ans, ce n'est pas forcément à lui qu'on pensera en premier quand on pensera "Seigneur des anneaux".

N'oubliez pas que la médiatisation, c'est un phénomène très artificiel. Que le public n'est pas dupe sur le long terme.

[Arvedui]

Juste un petit commentaire concernant la série Game of Thrones : on la cite souvent comme exemple d'excellente adaptation (à juste titre) mais il ne faut pas oublier qu'on est dans le format d'une série : moins de budget, donc moins de combats, plus de dialogues et de scènes intimistes pour construire les épisodes. De plus A Song of Ice and Fire est un récit radicalement différent des oeuvres de Tolkien, moins ancré dans l'imaginaire, plus proche de notre Moyen-Âge. Je pense qu'il faut un minimum de budget pour adapter Tolkien ne serait-ce que pour le bestiaire et les décors. Si le budget suit, le format série serait par contre très intéressant, surtout si l'accent est mis sur les dialogues et l'atmosphère plutôt que sur l'action. Imaginez une saison par livre du Seigneur des Anneaux, le rêve !

[Catilina]

C'est sur que l'oeuvre de Tolkien subit le contre-coup de sa propre influence ici : dans les premières adaptations avouées ou non de Tolkien dans le fantastique littéraire ou ludique, on ne peut pas décemment parler de "similarités" : c'était une copie pure et dure.

Les actions menées par le TE dès le départ sur Chainmail par exemple ont poussé à la modification de la forme parfois en empruntant à d'autres mythes et productions : hobbits transformés en halfelins plus proche des gnomes, nains devant énormément aux productions culturelles non-mythologiques (les nains franchement répugnants du geste arthurien, braves mais en un mot bourrins; les nains wagneriens, C.S Lewis et les contes populaires donnant aussi leur obole).

Pour "fusionner" des influences contradictoires entre elles et avec le fond tolkinien, on en arrive à mettre en avant une forme stéréotypée afin de préserver ce qui est possible du "nain" du Légendaire. Fatalement, ca coince et les auteurs de fantasy sont les premiers à s'en être rendus compte, réinvantant la figure du nain (Les nains de Terry Pratchett étant un exemple particulièrement abouti, et lui même porteur d'influences diverses)

Pourquoi cet aspect âbatardi, pour reprendre Throin, a t-il finalement été utilisé dans l'adaptation filmée?
Tout d'abord la perception du large public sur la fantasy (surtout dans des pays comme le France où la "tradition" fantastique et merveilleuse n'est pas très présente voire absente) en est restée aux années 70, une époque de "creux" et de gestation où regnaient les stéréotypes.

P.J. ne semble pas avoir été particulièrement amateur de fantasy littéraire ou ludique (ou en tout cas ne l'a pas été dans sa jeunesse) : au risque de bousculer l'oeuvre et de pulvériser l'à-propos, voulant se concilier un public de "fans" de fantasy, peut-être avait-il en tête cette époque et non pas l'état actuel?
Que ce soit par stratégie ou, c'est toujours possible, par paresse intellectuelle, on est clairement en deçà de ce qui existe aujourd'hui dans la meilleure fantasy qui utilise les oeuvres existantes sans tomber dans le copier/coller-et-faites-une-moyenne

[Anglin]

Oui mais il n'est pas seul dans ce projet il a des scénaristes des dessinateurs promus au rang de Tolkienophiles (je continue de dire ce que je pense ??) Je trouve que Howe et Lee c'est bien mais il y en a d'autres -voir tous les fuseaux votre illustrateur préféré. Perso j'ai bien aimé les dessins d'une version trois volumes du SdA chez galimard jeunesse je crois ??
Donc Mr Jackson et consorts on fait ce choix.
Et c'est dommage pour des nanophiles comme moi.
Je re-cite l'acteur jouant Tyrion dans GoT mais dans le Prince Caspian. C'est un autre choix.

[Anglin]

Petit lien au milieu d'un Topic pour nous rappeler un peu la différence entre ce nain projeté sur écran et ceux-ci jetés sur les brouillons de Tolkien.
notez le super montage infographique réalisé sur la porte à cinq pieds

[Elendil]

Je ne vois pas lesdites images, c'est un peu plus dur pour comparer...

[Anglin]

Comment ça ? En dessous des premiers post à partir du lien elles sont en pièces attachées aux messages. Qq d'autres pour essayer ?



Je les ai mises ici au cas oú ?!

[Hyarion]

Pour Howard, je crois que l' "adaptation" de Solomon Kane a été bien plus ravageur que celles de Conan.

L'erreur principale du film de Michael J. Bassett de 2009, à mes yeux, aura été de vouloir raconter la genèse du personnage de Solomon Kane, alors que le propre du Kane howardien est précisément de ne pas avoir d'origine clairement identifiée...

Le succès de ces adaptations pourries est effectivement un gigantesque plus pour le monde littéraire tolkienien qu'il serait vain de nier en bloc.
Mais on peut préciser que l'idée de "tout devoir" à Jackson est un point de vue qui peut se discuter très... longuement

"Tout devoir" à Jackson, certes non, cher JR. Mais comme tu le reconnais sagement toi-même, le succès des films aura effectivement été un "gigantesque plus".

Alors, quand certains se plaignent de P.J., alors que eux, au moins, peuvent en profiter pour avoir accès aisément à l'oeuvre de Tolkien grâce à la médiatisation dû aux films

Je connais aussi des personnes qui auraient largement préféré découvrir Tolkien avant d'avoir Jackson dans la tête.

Et je peux les comprendre, car il y a forcément un décalage...

Je trouve parfois que les Tolkiendili ne se rendent pas compte de la chance qu'ils ont

Ah. Je pense que la situation est plus compliquée que cela. S'il est certain qu'en pratique la sortie des films et tout le ramdam autour de ceux-ci a eu des retombées positives par certains côtés, je ne suis pas sûr que tous les Tolkiendili ayant connu Tolkien "sans Jackson" considèrent que les films ont été une "chance". Pour les parutions (des oeuvres intéressant Tolkien, pas le "monde des films"), les films ont accéléré un mouvement qui aurait quand même eu lieu, plus lentement...
A mes yeux, la principale conséquence des films est tout de même la constitution d'une Terre du Milieu bis quasi-officielle, parfois très éloignée de l'originale, qui semble attirer davantage de monde que les livres proprement dits (parce qu'elle est dans l'air du temps), et qui a fini par remplacer l'Arda de Tolkien dans la culture populaire. Je ne sais pas si c'est une chance, étant donné que le résultat du travail de P.J. et de son équipe, même s'il est d'un grand intérêt et mérite de grands bravos en lui-même, est plus controversé en tant que médiation vers Tolkien. Pour reprendre l'expression, j'ai l'impression que les fans de A Song of Ice and Fire de Martin ont plus de chance avec Game of Thrones que nous avec ces films (d'ailleurs, Martin lui-même travaille à l'adaptation, donc c'est différent)... Mais je ne dirais pas que l'on peut considérer objectivement comme une "chance" par rapport à l'original que tel ou tel livre/univers fasse l'objet d'une adaptation cinématographique : il y a toujours un risque de déperdition, de travestissement, d'altération voire de renversement (l'adaptation prend le pas sur le livre). Dans le cas d'un énorme succès comme les films SDA ou Hobbit, bien sûr, il va y avoir une retombée dans les lectures de l'oeuvre, mais elles me semblent moins nombreuses que la mise en avant de l'adaptation elle-même, surtout pour de telles productions accompagnées de 10000 produits dérivés. Avant de faire connaître Tolkien, et seulement par une médiation complexe et parfois trompeuse, les films font connaître Jackson... Aussi peut-on dire que certains fans de tel ou tel auteur ont la "chance" de ne pas avoir de telles adaptations, parce qu'ils peuvent faire connaître l'oeuvre sans avoir une telle oeuvre alternative plus ou moins déformante à côté - mais certes, sans tout ce que permet la sur-médiatisation...
Je suis franc, c'est mon avis de personne qui remercie le ciel, à chaque fois qu'il relit un livre de Tolkien, ou de Martin par exemple (lu juste avant le 1er épisode de la série), d'avoir pu le faire avant les adaptations...

Bien évidemment, dans ces histoires, rien n'est jamais simple. Chaque lecteur et/ou spectateur est différent, avec son vécu et sa sensibilité.
Lorsque je parle de chance, j'avoue que je pense davantage à ceux qui ont eu cette autre chance de découvrir Tolkien avant les films de P.J. (ce qui est mon cas à titre personnel) qu'à ceux qui ont découvert Tolkien à la suite du visionnage desdits films.
Ceci dit, je ne suis pas certain que le "mouvement" même plus lent dont tu parles aurait eu lieu sans les films. Trouver évident soi-même que Tolkien mérite une reconnaissance, c'est une chose... mais croire que les choses seront évidentes, même à long terme, pour tout le monde en est une autre (c'est notamment le cas en France, mais sans doute pas seulement).
Il me parait évident que l'impact des films a été décisif, bien plus que n'importe quel centenaire ou anniversaire littéraire ne pouvait sans doute l'être (cela pourra peut-être être différent désormais, ce qui serait heureux de toute façon, mais seulement maintenant que l'impact médiatique dû aux films s'est produit). En ce sens, donc, oui c'est une chance, même si, évidemment, il valait mieux avoir découvert les livres avant les films, et même s'il faut être lucide face à toutes les conséquences culturelles d'un phénomène médiatique dont les films bien plus que les livres auront été le moteur.
Quoiqu'il en soit, je crois que le temps travaille pour Tolkien, et que les films auront objectivement eu une utilité pour lui dans la mesure où ils auront donné une impulsion décisive en matière de diffusion de l'oeuvre, impulsion qui engendre une nouvelle génération de lecteurs qui pourra transmettre ensuite un intérêt pour les livres de Tolkien a une autre génération, laquelle sera sans doute bien moins exposé à l'influence des films pour apprécier les livres. Quelle que soit l'opinion que l'on peut avoir sur les films en eux-mêmes, il me semble qu'en raisonnant sur le long terme, si l'oeuvre de Tolkien mérite de rester dans les mémoires comme nous le pensons, alors je crois que oui, on peut bien parler de chance.

Cordialement,

Hyarion.

[Kehldarin]

C'est justement ce que je dis : PJ a relativement loupé la case "poésie" sur le Hobbit, alors qu'il l'avait à peu près réussie sur le SdA, quitte à des entorses à la fidélité.

De mon point de vue c'est justement la poésie présente dans les adaptations faite des livres de Tolkien qui définit leur fidélité. Je suis d'accord sur le fait que Jackson a su mettre de la poésie dans son SdA, mais c'est justement en cela qu'il lui a été (relativement) fidèle. C'est aussi en cela qu'il ne l'est plus avec le hobbit, qui lui est juste un blockbuster de plus.

Ensuite j'ai bien peur de vous décevoir, je connais le roman par coeur et pour moi cette adaptation est très fidèle

J'ai bien peur de vous décevoir, mais connaître le roman par cœur n'a absolument rien de valable, ni même de remarquable. Ici c'est Tolkiendil, pas l'association des joueurs de pétanque. La connaissance des œuvres est une des caractéristiques de tous les intervenants (ou de quasiment tous, en imaginant des gens qui se seraient arrivés ici par hasard). Quant à la fidélité de cette adaptation, peut-être que des gens qui se satisfont du respect (relatif, qui plus est) de la forme ont plus de facilités à accepter le massacre du fond.

Par exemple, comment concevoir les Nains? La vision de Tolkien n'était-elle pas aussi dépendante des codes du merveilleux de son époque?(N'oublions pas les barbes et les capuchons de couleur !)

La vision de Tolkien sur ses Nains est un mélange de sagas scandinaves (le voluspa notamment) et de diverses autres influences, qui ne sont semble-t-il pas forcément les mêmes en fonction du moment où il écrit, mais qui ne sont pas liées à son époque en tout cas : il répond lui-même à la question sur sa vision des Nains dans une de ses lettres. Les Nains du sda sont influencés par la cabbale juive. Jaxon a remplacé la cabbale et les sagas par Naheulbeuk, et ce manque criant de sens et de profondeur, n'ayant rien à voir avec la vision de l'auteur, est justement une des critiques les plus évidente à faire sur ce "hobbit".

ps : en effet je ne me rend pas compte d'avoir "de la chance" grâce à Jaxon, je pense que la chance c'est de ne pas avoir un gros filtre déformant sur les yeux quand on parle de Tolkien. La reconnaissance médiatique est certes en partie liée à ce qu'a fait Jaxon, mais je ne suis pas sûr du tout qu'elle soit positive.