[Parution] Dictionnaire Tolkien

[Druss]

Un article sur Yvan Strelzyk, l'un des auteurs du Dictionnaire, également connu pour son site Elrond's Library, qui répertorie une masse d'édition internationale du Hobbit et du SdA.

http://www.lemessager.fr/Actualite/Chabl...9798.shtml

[Meneldur]

Si des Toulousains impécunieux traînent par ici, j'ai déposé un de mes exemplaires à la bibliothèque centrale du Mirail. Je ne sais pas combien de temps ils vont mettre pour l'indexer, ni même s'ils ne vont pas se contenter d'en faire des avions en papier, mais je garde un œil sur la suite des événements.

[Zelphalya]

Une présentation du "Dictionnaire Tolkien" aura lieu à l'entrepôt (Paris 14e), mardi 27 novembre, 20h !
http://www.lentrepot.fr/Tolkien.html

[vincent]

visiblement, cnrs Editions a donné son accord à l'indexation du Dictionnaire par google, et 10% sont consultables en ligne
ici

[Druss]

Et Vincent passe sans nous indiquer qu'il vient d'être interviewé
http://www.myboox.fr/actualite/vincent-f...ogies-du-c

[Druss]

Bilbo le Hobbit : Tolkien aurait-il apprécié les hordes de fans à l'avant-première ?
Réponse par citations de l'article Fans d'Anne Besson, un bon usage du Dictionnaire
http://www.myboox.fr/actualite/bilbo-le-...19547.html

[Druss]

Aujourd'hui, c'est Isengar qui est cité :
http://www.myboox.fr/actualite/bilbo-le-...19595.html

[vincent]

merci encore à tous ceux qui ont assisté à la soirée de mardi !
cordialement,
vincent

[Druss]

Et maintenant, l'auteur de la notice sur la musique dont Menel devait parler plus haut dans le fuseau :
http://www.myboox.fr/actualite/tolkien-l...19701.html

Décidément, cette Lauren Malka a l'air d'apprécier la lecture du Dictionnaire

[Druss]

On continue sur myboox, avec une interview vidéo de Vincent Ferré :
http://www.myboox.fr/video/vincent-ferre...19727.html

[Zelphalya]

Et hop, encore une interview de Vincent chez L'Express
http://www.lexpress.fr/culture/livre/l-o...95954.html

[vincent]

oui, un peu retouchée - et je ne savais pas que ce serait pour L'express!

[powerwis]

tiens Vincent, l'interview sur la vidéo elle est pas un peu exagérée ??

on a l'impression qu'il y a une autre histoire dans les décors du SDA...

[Elendil]

Personnellement, j'aurais tendance à être d'accord avec Vincent sur ce point. :p

[vincent]

bonsoir,

nous avons enregistré 45 minutes, or je ne sais pas ce qui a été gardé pour cette 1re interview (d'autres suivront) et je n'ai pas eu le temps d'écouter.

pouvez-vous me rappeler ce que je dis ? (si j'ose dire!)
cordialement
vincent

[Elendil]

L'interview vidéo dure exactement 3"05. Autant dire que cela représente au plus 7 % du contenu global de l'échange avec le journaliste.

[powerwis]

L'interview vidéo dure exactement 3"05. Autant dire que cela représente au plus 7 % du contenu global de l'échange avec le journaliste.

oui c'est très très court et justement comme je le disais, on a l'impression d'entendre que les décors sont top et que l'histoire ne correspond en rien au SDA.

[Arwen]

ce qui est en qque sorte un peu vrai à mon avis ^^'

*hâte de voir le reste de l'interview*

[vincent]

merci pour ces précisions !
disons que je considère effectivement le travail d'Alan Lee et John Howe comme la plus grande réussite des films de P Jackson, en 2001-2003 comme en 2012 - avec les paysages néo-zélandais.
Pour le reste, le scénario est faible (simplificateur même pour des scènes et éléments conservés : je ne dis pas seulement qu'il manque des éléments importants), le mélange humour/sérieux n'est pas très réussi (comparé au SdA), et le côté 'jeu vidéo', noté par henri loevenbruck en 2001 (une poursuite, une bagarre, un trésor et /ou une princesse, et on recommence) vraiment frappant.
les bonus ("making of") montrent bien que la plus grande réussite de PJ, c'est d'avoir dirigé cette équipe et mis en forme, dans l'espace, les visions de Lee & Howe.

au fait, quelques mots de 2001 qui me semblent d'actualité, puisque "le Hobbit" de 2012 est largement un copié/collé de "la Communauté de l'Anneau" : http://www.pourtolkien.fr/IMG/pdf/Tolkie...ackson.pdf

amicalement à tous,
vincent
ps : je parle vraiment du _travail_. Je n'ai rien contre P Jackson, dont j'aime les premiers films, et qui apparaissait comme quelqu'un de vraiment simple et sympathique, lorsque je l'ai vu en 2001 - et sur le plan humain, J Howe et A Lee me semblent tout aussi formidables que leur travail (qui l'est!).

[Hyarion]

au fait, quelques mots de 2001 qui me semblent d'actualité, puisque "le Hobbit" de 2012 est largement un copié/collé de "la Communauté de l'Anneau" : http://www.pourtolkien.fr/IMG/pdf/Tolkie...ackson.pdf

Ah oui, le fameux article dans lequel tu avais écrit : "par pudeur nous n’évoquerons pas le kitsch de la scène du baiser au clair de lune entre Aragorn et Arwen"...
Cela remonte à loin maintenant, mais l'expression m'avait beaucoup marqué à l'époque, surtout l'emploi des mots "pudeur" (aurait-il donc été "indécent" d'expliciter ?), et surtout "kitsch". Je n'ai toujours pas compris le sens de cette phrase aujourd'hui...

Rappelons la définition du mot "kitsch" (selon le TLF) : "Caractère esthétique d'œuvres et d'objets, souvent à grande diffusion, dont les traits dominants sont l'inauthenticité, la surcharge, le cumul des matières ou des fonctions et souvent le mauvais goût ou la médiocrité."

Autant j'ai toujours trouvé totalement grotesques des scènes telles que celles de Legolas surfant sur un bouclier au Gouffre de Helm ou sur la trompe d'un pauvre oliphant qu'il a massacré à lui tout seul devant Minas Tirith - sans oublier le "lancer de nain"... -, autant cet emploi du terme "kitsch" de ta part pour qualifier une scène, dans laquelle je n'ai jamais trouvé la moindre trace de médiocrité ou de mauvais goût, m'a toujours laissé franchement perplexe... Et que l'on n'invoque pas non plus l'inauthenticité vis-à-vis de Tolkien, vu que personne ne sait si c'est ainsi que l'auteur imaginait les choses...



Cette scène, pour ma part, je ne la trouve pas "kitsch", et JR / Isengar pourra toujours dire tout le mal qu'il pense de Liv Tyler comme actrice , cela ne me convaincra pas qu'il n'était pas intelligent, cinématographiquement parlant, de mettre davantage le personnage d'Arwen en avant comme cela a été fait dans le premier film de 2001 (je suis plus réservé pour le deuxième film, mais c'est une autre histoire).

En vérité, quoi de plus subjectif qu'un jugement esthétique employant le mot "kitsch"... Venant de ta part, dans le cadre d'un article se présentant comme une réflexion, plus ou moins universitaire a priori, sur la question de l'adaptation, j'avoue que cela m'avait gêné, car je m'étonnais que tu mêles ainsi à cette réflexion un avis forcément personnel sur des aspects du premier film de Jackson adapté du Seigneur des Anneaux.

Pour le reste, il se trouve que je suis d'accord avec toi pour l'essentiel, et j'ai déjà eu l'occasion de dire - sur le forum de JRRVF et il y a déjà bien des années -, que je considère que les films de Peter Jackson valent surtout pour leur esthétique et pour le beau travail qu'ont fait Alan Lee et John Howe, des illustrateurs dont j'appréciais déjà les oeuvres avant la sortie des films. Par ailleurs, malgré les inévitables facilités prises au nom de la "cause" du divertissement consumériste, je trouve que les films tiennent malgré tout la route en terme d'histoire à raconter, dans la mesure où les grandes lignes de l'intrigue restent là (il y a tellement d'autres films totalement dépourvus, eux, d'une bonne histoire...). Après, on peut toujours se plaindre que le côté mystérieux de l'univers de Tolkien passe quelque peu à la trappe, mais ce n'est, du reste, que partiellement vrai, dans la mesure où il est de facto impossible de tout dévoiler... et c'est tant mieux.

Une autre phrase qui m'avait fait tiquer : "On pourrait également évoquer l’aspect le plus raté de ce film, la musique de H.Shore, qui souligne certaines scènes d’une manière tellement outrancière qu’elles basculent dans le pompier."
Là, encore, le bât blesse dans le choix des mots : "pompier" est aussi subjectif et péjoratif que "kitsch". Faisais-tu allusion à l'art dit "pompier" ? Il y aurait pourtant bien des choses à dire sur l'injustice avec laquelle on a initialement employé ce terme pour désigner l'oeuvre de peintres tels que Alexandre Cabanel et Jean-Léon Gérôme... Ces artistes méritent mieux qu'un tel jugement, même s'ils n'avaient pas le génie de Ingres.

Quant à la musique d'Howard Shore, je suis tout-à-fait d'accord pour considérer comme particulièrement outrancier l'accompagnement des scènes avec les Nazgûls, Sarouman, les orques et Sauron, avec les hurlements excessifs des choeurs et le bruit assommant des percussions et des cuivres dans ces moments-là... de même que la musique associée à Frodo et Sam est également trop souvent larmoyante dans les moments censés être émouvants. Cependant, je ne suis pas du tout d'accord pour trouver outrancière la musique associée aux hobbits et aux elfes en général, par exemple, y compris la musique d'Enya et de H. Shore accompagnant la séquence entre Aragorn et Arwen contenant la fameuse scène du baiser que tu as qualifié de "kitsch" : à vrai dire, je considère "Aníron" - la musique de cette séquence - comme un des meilleurs moments musicaux du premier film...
Condamner sans nuance la musique de Howard Shore dans son ensemble m'a toujours paru injuste, même si je ne suis pas un admirateur inconditionnel de ce compositeur. Son travail n'égale évidemment pas celui de Basil Poledouris pour Conan the Barbarian ou le génie de Wagner intelligemment utilisé par John Boorman pour Excalibur, mais pour autant ce n'est pas une raison pour ignorer la qualité de ce que Shore a fait pour les films de Jackson, et surtout pour le premier film de 2001.
Évidemment, cela aurait peut-être pu être mieux... mais cela aurait aussi - et même surtout - pu être pire (souvenez-vous de l'épouvantable musique de Ladyhawk...).

Une fois de plus, je vide mon sac au détour d'un fuseau qui n'a pas grand-chose à voir avec le Schmilblick, mais bon... c'est une occasion comme une autre.

Histoire de me raccrocher au sujet initial, sachez que je ferais volontiers des observations critiques concernant le contenu du Dictionnaire Tolkien, mais que je ne sais pas si je peux me permettre de le faire au milieu d'un contexte généralement assez laudatif... Je n'ai pas envie que l'on m'accuse d'être "celui qui n'a rien fait, et qui se permet de critiquer ceux qui font" parmi les jets de fleurs. Pourtant, lorsque je lis, dans des critiques sur Amazon que "Tout y est. Vraiment tout." et que le travail des contributeurs est "quasi-parfait", je me peux pas m'empêcher de penser qu'il ne faut pas non plus aller trop loin dans les louanges. Ce livre représente un travail immense en terme de contributions à un ouvrage collectif, mais les auteurs ont-ils pour autant la prétention d'avoir tout mis dedans ? J'espère bien que non... car ce n'est évidemment pas le cas.
La limite d'un dictionnaire, même thématique, fait que les notices qu'il contient n'ont pas vocation à faire forcément le tour des questions qu'ils abordent, loin s'en faut. À lire certains, on a l'impression que ce Dictionnaire est une sorte d'aboutissement ultime, et qu'il n'y aurait plus qu'à se fier à cet ouvrage sans chercher à aller plus loin. Pourtant, même en ayant une approche généraliste, je n'y ai pas lu tout ce que je pouvais espérer y trouver. Ce livre est évidemment d'une grande utilité, notamment par l'étendue des thèmes qu'il aborde, mais pour moi, c'est bien plus un point de départ, ou une étape, qu'un point d'arrivée...
Ceci dit, ce n'est que mon avis.

Amicalement,

Hyarion.

EDIT : de nombreuses fautes d'orthographe ont été corrigées, autant que possible...

[vincent]

pour le texte sur le film :
on dirait, Hyarion, que tu oublies la possibilité d'un second degré : cette phrase aux accents desprogiens signifiait simplement que la scène est tellement kitsch, au sens (affaibli du terme*) de ridicule, mièvre et grotesque, qu'il vaut mieux la taire, pour ne pas accabler les comédiens. je m'arrête donc, pour en rester aux précédents qualificatifs. et je te laisse découvrir le film de 2012, qui en rajoute dans la mièvrerie et le kitsch, dès qu'il y a une scène avec des Elfes.
pour "pompier", je te confirme que je l'entendais en ce sens - je ne voulais pas dire que j'avais vu des hommes (et femmes) en cuir avec un casque rouge.

Pour le reste,, je vais répondre sur le même ton que toi - puisque tu estimes que je franchis une ligne jaune, comme universitaire :

1) ta vision de ce qu'est un article "universitaire" date un peu (du milieu du XXe siècle ? lorsque le scientisme du XIXe s faisait encore des ravages). Beaucoup d'universitaires ont réfléchi à la part de subjectivité présente dans toute production intellectuelle, et à l'erreur (voire l'hypocrisie) qu'il y a à prétendre être objectif.

2) tu n'as pas lu ma mise en garde ?
"Ce texte, écrit à la première personne, est à la fois une analyse personnelle, qui n’engage que moi, et une réflexion plus générale sur la question de l’adaptation."
j'avais 28 ans, je venais de découvrir le film, et de publier un avis, contenant subjectivité et humour, sur mon site internet. Etait-ce une faute ? je crois que non.

Ensuite, le dictionnaire :
je ne sais pas qui a écrit "Tout y est. Vraiment tout.", "le travail des contributeurs est "quasi-parfait" ; je ne peux pas répondre de tout ce qui se dit et s'écrit sur le dictionnaire, de même que je ne suis pas responsable de la présence d'une page sur mon travail, dans le HS du Figaro - d'autant que je n'ai eu de contacts qu'avec 1 journaliste sur 1 question (la réception de Tolkien). je le dis maintenant, pour éviter une autre remontrance sur le même thème.

tu es évidemment libre de dire, à propos du Dictionnaire, tout ce que tu veux. mais 1/ il faudra éviter de nous (m') attribuer des propos, ni des prétentions, qui ne sont pas les mien(nes).
2/ tu auras du mal à être plus critique que je ne le suis, à propos des insuffisances du Dictionnaire. Cependant, il semble très utile, en ce moment, aux médias, et il permet manifestement que leur attention porte beaucoup plus sur les livres que ce n'était le cas il y a 10 ans - s'il ne servait qu'à cela, ce serait déjà beaucoup.

voilà, je prends le temps de répondre, mais je n'aurai sans doute pas la possibilité de le refaire, ici, avant un certain temps.

cordialement à tous,
VF

*pour mémoire, j'ai consacré une thèse à Broch, le premier auteur du XXe s. à avoir réélaboré cette notion, avant que Kundera "s'inspire" de lui.

[Hyarion]

voilà, je prends le temps de répondre, mais je n'aurai sans doute pas la possibilité de le refaire, ici, avant un certain temps.

Vu la façon dont tu as pris mes propos, j'aurai préféré que l'on ne se limite pas à un droit de réponse non suivi d'un véritable échange. Contrairement à ce que tu penses peut-être, je ne passe pas, moi non plus, ma vie sur les forums de discussion. Et je ne suis pas là, non plus, pour faire des "remontrances" (nous ne sommes pas à l'école).

Je ne sais pas si tu as franchi une "ligne jaune" comme universitaire : je n'ai fait qu'évoquer l'impression qui avait été la mienne à l'époque (j'ai quelques années de moins que toi). Cela ne reflète pas forcément mon opinion d'aujourd'hui sur la façon dont les universitaires peuvent travailler. Du reste, je suis d'accord pour ne point trop s'embarrasser d'hypocrisie dès lors que l'on parle d'une oeuvre artistique sur laquelle on a généralement forcément un avis personnel. Après, ceci dit, on a aussi le droit de ne pas partager ta conception du "kitsch", sans être pour autant un spécialiste de Broch : je ne doute pas, ainsi, qu'il y ait des choses que tu trouves magnifiques, et que moi je trouverais totalement "kitsch", par exemple...

J'ai évidemment lu ta mise en garde indiquée en bleu, rajoutée quelques années après la rédaction de l'article lui-même. Je n'ai pas le souvenir qu'elle figurait dans le document la première fois que je l'ai lu sur ton site, cette première lecture étant certainement antérieure à 2006. J'ai évoqué mon point de vue de l'époque. Inutile, par conséquent, de chercher à me faire passer pour ce que je ne suis pas : une personne au logiciel intellectuel rouillé et qui ne saurait pas lire...

Je ne comprends pas pourquoi tu réagis ainsi : depuis quelque temps, à chaque fois que j'essaye d'entamer le dialogue avec toi, ici ou sur JRRVF, tu interprètes mes propos comme des sortes d'attaques personnelles, alors que ce n'est évidemment pas le cas. Et surtout, à chaque fois, tu aspires très vite à interrompre la discussion sous prétexte que tu n'aurais "pas le temps" : moi aussi, à la limite, je n'ai pas le temps... mais le temps, ça se prend, non ? Une question finit dès lors par me venir à l'esprit : acceptes-tu vraiment la critique ? Je n'ai pas vocation à être traité comme les journalistes qui te posent des questions qui t'agacent. Est-on là pour discuter sérieusement, ou pour nous envoyer des fleurs en permanence, sans jamais faire d'observation qui pourrait éventuellement sortir du discours laudatif ?

Quant au Dictionnaire, là encore, il faudrait éviter de prendre les choses à titre personnel : à me relire, il me parait bien évident que ce n'est pas toi que je critique ! Et lorsque je m'interroge sur la question de savoir si les auteurs ont la prétention d'avoir tout mis dans cet ouvrage, mon opinion est évidemment sous-entendu : aucun des contributeurs ne m'a l'air d'avoir la personnalité d'EJK !
De mémoire, c'est la première fois que tu évoques ici explicitement les insuffisances de l'ouvrage : tant mieux, même si c'est un peu court. Que faut-il comprendre : qu'il ne faut surtout pas en parler en public ? Que nous n'avons pas le temps ? Encore une fois, moi aussi, je n'ai pas le temps, mais quand je peux, le temps, j'essaie de le prendre quand même...

Cependant, je suppose qu'il aurait été plus simple que "je ne la ramène pas", avec mes idées dépassées et mon incapacité à lire correctement (selon toi).

Vraiment, sincèrement, je ne comprends pas ton attitude... et je commence, du reste, à en avoir marre d'être pris, plus ou moins, à chaque fois que l'on a ce genre d'échanges, pour une sorte d'"ennemi de l'intérieur", ou pire, pour un imbécile.

Cette situation m'attriste. Encore une prise de tête pour rien... Le milieu tolkienien est décidément bien fatiguant, par moments...

Cordialement,

Hyarion.

[vincent]

j'ai répondu à un message qui mettait en cause mon travail (ici, un texte pris pour un article universitaire). je ne peux pas laisser dire n'importe quoi.

pour le reste, c'est un dialogue de sourds.

travailler sur Tolkien, en ce moment (pour ne parler que du travail), laisse peu de temps pour les forums, malheureusement.
et parmi les critiques que je m'adresse, il y a celle-ci : j'ai fait l'erreur de croire que l'on peut maintenir pendant douze ans le contact direct, via les forums, avec chaque lecteur s'exprimant sur ces forums - voir aussi le fuseau d'à côté, sur la traduction de D Lauzon. en ce moment en tout cas, le mieux est d'arrêter.
VF

[Hyarion]

Je suis désolé qu'il y ait une impression de dialogue de sourds, et je regrette sincèrement cette situation, mais il est vrai que les choses seraient sans doute différentes si le contact direct avait pu être maintenu plus souvent qu'il ne l'a été jusqu'ici, car, comme d'habitude sur les forums, il y a toujours une différence entre les intentions d'un message et ce que les autres peuvent y lire... Quand on a la possibilité de prendre le temps de s'expliquer de vive voix, généralement, tout s'éclaircit, mais malheureusement, ce n'est pas toujours possible.

À la recherche du temps perdu... Le titre prend un relief particulier, ce soir...

En attendant Le temps retrouvé, si j'ose dire, laissons donc de l'eau couler sous les ponts...

Cordialement,

Hyarion.

[Elendil]

Évidemment, cela aurait peut-être pu être mieux... mais cela aurait aussi - et même surtout - pu être pire (souvenez-vous de l'épouvantable musique de Ladyhawk...).

Ah, ah, c'est sûr ! Ladyhawk est bien l'un des très rares films où je me dis qu'il suffirait de changer intelligemment la bande son pour obtenir un e œuvre de grande qualité.

Cette situation m'attriste. Encore une prise de tête pour rien... Le milieu tolkienien est décidément bien fatiguant, par moments...

pour le reste, c'est un dialogue de sourds.

En attendant Le temps retrouvé, si j'ose dire, laissons donc de l'eau couler sous les ponts...

[MODE MODÉRATEUR ON]
Je suis particulièrement d'accord avec ces trois commentaires. Merci d'en rester là sur ce fuseau. Puisqu'il semble y avoir incompréhension, je suggère que les clarifications se fassent par MP.

[Hyarion]

Puisqu'il semble y avoir incompréhension, je suggère que les clarifications se fassent par MP.

Suggestion suivie. Et pardon pour le "dérapage" : ce n'était évidemment pas le but...

Amicalement,

Hyarion.

[Zelphalya]

Bref article sur TerraFemina
http://www.terrafemina.com/culture/livre...video.html

[Druss]

Qui est Gollum chez Tolkien sur Myboox :
http://www.myboox.fr/actualite/le-hobbit...19819.html

[Druss]

Suite de l'interview de Vincent sur myboox :
http://www.myboox.fr/video/vincent-ferre...19781.html

[Hyarion]

À la suite des messages échangés ici le 8 décembre dernier (je regrette, pour ma part, d'avoir employé un ton sans doute trop incisif par rapport à mon intention), Vincent et moi avons pris le temps de nous expliquer en privé dans les jours qui ont suivi, et je tenais simplement à dire que les choses se sont maintenant arrangées et qu'il n'y a plus désormais de malentendu entre nous.

De questions soulevées par la parution du Dictionnaire Tolkien cette année, il pourra en être à nouveau question à l'avenir, en toute amitié... et lorsque nous serons un peu plus disponibles pour cela.

Amicalement,

Hyarion.