[Parution] Dictionnaire Tolkien

[ISENGAR]

Hihi ! je rentre chez moi

[Camlost]

C'est vrai mais est-ce que le dico "Tolkien" ne devrait pas justement représenté "TOUT" ce qui existe dans l'univers de l'auteur ? (je pose la question mais je ne sais pas du tout à quoi m'attendre avec un tel dictionnaire. Si c'est un mix entre une bio de l'auteur, sa vie, sa famille , son parcours ET l'univers de ses écrits alors ma question n'est pas à côté de la plaque). J'ai hâte de pouvoir feuilleter ce dico car ce projet demeure assez flou pour moi.

[Druss]

Mais ça va tout présenter, évidemment

[Taliesin]

Isengar le puriste se ferait-il l'avocat du diable ? Ne connaissant pas l'animal, je ne peux être affirmatif (mais cela ne m'étonnerait qu'à moitié )

Cependant, la couverture est belle, j'en conviens volontiers, et ce clin d'œil au Seigneur des Anneaux sera sans doute plus vendeur (et partant de là plus "démocratique") que la couverture classique de la collection. Cette entorse permettra donc peut-être de toucher un plus vaste public, et d'œuvrer au but que se fixe Tolkiendil !

Mais tout de même, la couverture plus académique avait aussi de la gueule. Et peut-être aurait-elle permis de s'adresser aux fins lettrés sans risquer de les rebuter d'emblée par l'image de fantasy que renvoie la peinture de John Howe !

Et puis, le fait que le CNRS publie autant d'ouvrages consacrés à Tolkien est en soi une reconnaissance de cet auteur.

Alors le compromis est peut-être trouvé ; l'éditeur, la collection et l'auteur comme caution de sérieux, John Howe et le Seigneur des Anneaux comme œillade aux amateurs de genre !

[Camlost]

Ce que je ne comprend c'est pourquoi John Howe ne devrait pas être pris au sérieux lui aussi ? L'illustration connoterait donc trop l'imaginaire, la fantasy et ça ne collerait donc pas au sérieux de la chose ? Tolkien était un écrivain de l’imaginaire, c'est un fait et malgré tout son talent, son parcours et sa renommée, il serait dommage que ces deux extrêmes continuent d'exister: les puristes "bourgeois-intellos" qui veulent à tout prix que l’œuvre du maitre dégage quelque chose de très sérieux, limite solennelle et pompeuse et les autres, ceux qui voient Tolkien comme un simple conteur de fables mythologiques pour enfants. Il y a un juste milieu. Il y a un grand nombres d'illustrateurs et John Howe fait partie, incontestablement ,des plus "grands" ce n'est donc pas un si mauvais choix surtout que l'aspect marketing va y gagner. Certains diront "Pourquoi pas un dessin de Tolkien ?". peut-être parce qu'il n'était pas dessinateur et qu'il est très difficile de flatter un regard par les croquis de l'auteur lui-même loin d'avoir la dimension d'Alan Lee ou Howe ou Nasmith.

C'est plus "bankable" qu'une photo sépia de l'auteur. L’œil sera plus aguiché par l'Argonath ou les Cavaliers Noirs qu'une couverture un peu trop "prétentieuse" (pour ma part) qui fait passer l'homme avant l’œuvre (j'ai toujours aimé les artistes qui se font passer après leurs travaux quittent même à s'effacer). Signe d'humilité. Cela dit, ce choix de couverture serait plus acceptable s'il avait déjà eu lieu mais , apparemment, seul Tolkien ne bénéficie pas de son portrait en jaquette.

[Druss]

On a juste dit que ça détonait par rapport au reste de la collection.

Certains diront "Pourquoi pas un dessin de Tolkien ?". peut-être parce qu'il n'était pas dessinateur

Tu parles sans savoir visiblement. Nombre d’œuvres picturales de Tolkien sont d'un niveau qui n'a rien à envier à des illustrateurs professionnels.

C'est plus "bankable" qu'une photo sépia de l'auteur. L’œil sera plus aguiché par l'Argonath ou les Cavaliers Noirs qu'une couverture un peu trop "prétentieuse"

En quoi est-ce prétentieux ? C'est bien de lui qu'on parle, pourquoi n'y aurait-il pas sa photo ? Et en quoi est-ce moins bankable ? Si le dictionnaire est bien placé en rayon Tolkien avec les parutions à venir, qu'il y ait une photo n'empêchera pas les acheteurs de le prendre.

Enfin moi personnellement, que ce soit du John Howe ou du Tolkien, il intégrera ma bibliothèque de toute façon.

[Camlost]

Merci de me prendre de haut seulement le dessin est un domaine dans lequel j'ai des jetons et Tolkien n'est pas du tout un grand dessinateur, loin de là même. Je crois qu’ici, enfin surtout, toi, tu fais une fixation sur cet auteur au point de croire qu'il fut doué en tout mais Tolkien n'était pas un dieu et encore moins un illustrateur hors pair. Ensuite, niveau "étude" j'étais dans le commerce plus précisément le marketing et il ne faut pas avoir un master pour savoir qu'une illustration de cavaliers noirs sera bien plus porteuse qu'un portrait de Tolkien dont le visage est inconnu par 90% des gens.

Ensuite, je n'aurais pas du dire que la couverture "est" prétentieuse mais que ça "fait" prétentieux. Nuance entre ce qui est et ce qui semble être. Un portrait sépia et en arrière plan des parchemins ou que sais-je c'est "froid" et trop impersonnel (pour ma part). Ça se prend justement trop a u sérieux. Ce n'est que de l'art. Encore une fois c'est "mon" avis et j'ai le droit de l’exprimer. Le dictionnaire Tolkien en tête de gondole avec les deux couvertures je prend le pari que c'est l'illustration de Howe qui partira le plus. En fantasy, tu n'as jamais remarqué tout le boulot monstre pour les couvertures très attirantes ? Pourquoi ? Parce que , et la science même le démontre, c'est le visuel qui prime et c'est la mémoire visuelle qui est la plus importante chez l'Homme. Une belle couverture c'est gagné un potentiel de lecteurs. tu attires n'importe qui à lire ne serait-ce que le résumé donc tu as plus de chances de vendre. Combien de chef d'oeuvres passent inaperçus à cause de jaquettes immondes, glaciales, monochromes ou simplistes ?

L'habillage à son importance et le dico Tolkien va surtotu s vendre au niveau des fans, des puristes mais le grand public, la masse, ce qui apporte donc le plus d'argent et donc de possibilités futures de publications ne vont à mon avis pas être tentés de se payer ce dico s'il avait eu la couv avec Tolkien et, même sans cela, vu le prix et la crise actuelle dans laquelle se trouve le monde.

Alors peut-être que ce livre a été conçut en ne pensant justement qu'un un marché très ciblé mais Druss, tu as l'air de croire que tu vis dans le monde des bisounours. Bien sur que l'argent , le marketing etc..ça compte énormément. Tout le monde n'est pas fan ultime de Tolkien au point de se payer un dico à 35€ surtout quand on sait que ce qui se vend le plus en littérature son les romans "poches" qui plus est. Si je dois revoir mes notions de dessins revois ta conception du commerce parc que croire qu'un livre avec un portait va autant ou plus se vendre qu'une illustration "fantasy" dépaysante et belle...
tu sais, moi aussi ça me chagrine qu le monde tourne ainsi mais ça ne dépend pa de moi et c'est comem ça, c'est un fait, les chiffres le démontrent, les études et sondages aussi et on ne peut pas se fier à une minorité qui réagissent comme toi. Le monde n'est comme on le souhaite, il est comme il est. je ne te manques pas de respect dans ce message mais tu as tendance à souvent me reprendre or il s'agit ici de deux domaines que je connais : dessin (par le biais du marketing) + commerce.

On va aussi me faire croire que c'est pas un choix commercial mais un hasard que de sortir la nouvelle traduction de Bilbo et le Dico la même année et assez proche du film The Hobbit pour profiter du buzz, et du futur succès du film qui va forcément attirer certains personnes du grand public à s'intéresser aux écrits ?

[Druss]

Merci de me prendre de haut seulement le dessin est un domaine dans lequel j'ai des jetons et Tolkien n'est pas du tout un grand dessinateur, loin de là même.

Je ne te prends pas de haut, je dis que tu ne connais visiblement pas toute l’œuvre picturale de Tolkien (par exemple cette illustration, ou encore celle-ci ce ne sont que des exemples). Je n'ai pas dit que c'était un grand dessinateur, j'ai dit qu'il n'avait rien à leur envier. Mais bref, ce n'est pas le sujet.

Ensuite, niveau "étude" j'étais dans le commerce plus précisément le marketing et il ne faut pas avoir un master pour savoir qu'une illustration de cavaliers noirs sera bien plus porteuse qu'un portrait de Tolkien dont le visage est inconnu par 90% des gens.

Tu prends le problème dans le mauvais sens. C'est bien pour ces gens qui ne savent à quoi ressemble l'auteur de ces romans à succès que je pense qu'un portrait aurait été un bienfait. Ce n'est pas le choix du CNRS, soit.

Ça se prend justement trop a u sérieux. Ce n'est que de l'art. Encore une fois c'est "mon" avis et j'ai le droit de l’exprimer.

Mais l'ouvrage est sérieux dans sa conception même. Et oui, tu as le droit de donner ton avis et moi de te donner le mien, n'y voit pas une remontrance.

En fantasy, tu n'as jamais remarqué tout le boulot monstre pour les couvertures très attirantes ? Pourquoi ? Parce que , et la science même le démontre, c'est le visuel qui prime et c'est la mémoire visuelle qui est la plus importante chez l'Homme. Une belle couverture c'est gagné un potentiel de lecteurs. tu attires n'importe qui à lire ne serait-ce que le résumé donc tu as plus de chances de vendre. Combien de chef d'oeuvres passent inaperçus à cause de jaquettes immondes, glaciales, monochromes ou simplistes ?

C'est pour ça que les sublimes couvertures des volumes du Trône de Fer voient leurs couvertures remplacées par les images de la série. C'est un fait, je m'incline, mais ce n'est pas une raison valable en elle-même. Dans ce cas, plutôt qu'une peinture de John Howe, alors comme le disait Isengar, il aurait mieux valu un portrait d'Aragorn ou de Legolas du film. Dans les deux cas, on perds un peu de l'identité Tolkien du dictionnaire à mon avis. Mais c'est l'intérieur du livre qui est intéressant alors soit.

Alors peut-être que ce livre a été conçut en ne pensant justement qu'un un marché très ciblé mais Druss, tu as l'air de croire que tu vis dans le monde des bisounours.

Je pense être assez au fait de ce que peut représenter le marché Tolkien merci.

Et pour conclure, si les éditions CNRS faisaient des ouvrages marketing, je pense que ça se saurait. La première chose que ça engendrerait ce serait un rémunération des auteurs, qui reste exceptionnelle à ma connaissance.

[Elendil]

Bien sûr que les autres auteurs ont leur belle couverture académique, leur portrait en sépia et quelques lignes d'écriture surannée et indéchiffrable... mais Tolkien est justement au dessus de ça : son écriture a pris vie ! et son portrait est en retrait par rapport à l'immensité et à la puissance de son œuvre, résolument moderne et en mouvement.

Pour Malraux, comme je ne connais guère, je m'abstiendrai, mais franchement, je m'insurge quant à la dichotomie que tu sous-entends vis-à-vis des autres auteurs. S'il y a bien deux auteurs français dont on peut dire que leur écriture a pris vie, ce seraient bien Dumas et Flaubert. Alors oui, pourquoi un traitement différencié ?

[...] Tolkien n'est pas du tout un grand dessinateur, loin de là même.

Pas un grand dessinateur, je veux bien. Loin de là, peut-être pas, quand même. Le style qu'il a adopté pour ses dessins les plus connus (ceux de Bilbo et une partie de ses dessins du Silmarillion) était un style volontairement adopté. Et avec raison, puisque ses éditeurs anglais et américains ont tous deux souhaité incorporer ses dessins dans les premières éditions de Bilbo, ce qui témoigne tout de même d'une certaine reconnaissance. Par ailleurs, ses dessins de jeunesse couvrent pas mal d'approches différentes, du paysage académique à un trait extrêmement moderniste pour l'époque. Si tu as une formation graphique, je ne peux que t'engager à te procurer J.R.R. Tolkien, Artiste et Illustrateur, de Hammond et Scull.

Alors peut-être que ce livre a été conçut en ne pensant justement qu'un un marché très ciblé mais Druss, tu as l'air de croire que tu vis dans le monde des bisounours. [...] Si je dois revoir mes notions de dessins revois ta conception du commerce parc que croire qu'un livre avec un portait va autant ou plus se vendre qu'une illustration "fantasy" dépaysante et belle [...] je ne te manques pas de respect dans ce message mais tu as tendance à souvent me reprendre or il s'agit ici de deux domaines que je connais : dessin (par le biais du marketing) + commerce.

Si, si, on est dans le manque de respect, là. Tu peux exprimer ton ressenti et tes différences avec les autres intervenants du forum tant que tu veux, mais nous te prierons d'adopter un ton un peu plus respectueux d'autrui.

On va aussi me faire croire que c'est pas un choix commercial mais un hasard que de sortir la nouvelle traduction de Bilbo et le Dico la même année et assez proche du film The Hobbit pour profiter du buzz, et du futur succès du film qui va forcément attirer certains personnes du grand public à s'intéresser aux écrits ?

Je ne vais pas essayer de te faire croire quoi que ce soit, mais si tu en doutes, je ne peux que t'engager à te renseigner sur la date initialement prévue pour cette publication. Et si tu estimes que le retard pourrait être volontaire, tu n'as qu'à contacter Vincent Ferré et lui poser la question. Par contre, je récuse toute responsabilité s'il t'envoie sur les roses...

[Druss]

On va aussi me faire croire que c'est pas un choix commercial mais un hasard que de sortir la nouvelle traduction de Bilbo et le Dico la même année et assez proche du film The Hobbit pour profiter du buzz, et du futur succès du film qui va forcément attirer certains personnes du grand public à s'intéresser aux écrits ?

Je ne vais pas essayer de te faire croire quoi que ce soit, mais si tu en doutes, je ne peux que t'engager à te renseigner sur la date initialement prévue pour cette publication. Et si tu estimes que le retard pourrait être volontaire, tu n'as qu'à contacter Vincent Ferré et lui poser la question. Par contre, je récuse toute responsabilité s'il t'envoie sur les roses...

Moi je vais répondre. Le dictionnaire est en route depuis 2009. A l'origine, il était prévu qu'il sorte en 2010. Pour preuve, tu peux relire le tout premier message de ce fuseau. Il y a eu des retards, pour des raisons que seul Vincent connait, mais toujours est-il que non, ce n'est pas voulu si les deux sortent la même année. D'autant qu'à l'époque, personne ne savait quand les films sortiraient exactement.

Ce qui est voulu, c'est que la date de sortie en septembre ait été repoussé à octobre, car visiblement le dico va être mis à jour avec la traduction du Hobbit. D'ailleurs, s'il te venait aussi à l'idée que penser que le hors-série de l'Arc et le Heaume - Tolkien 1892-2012 que je dirige a été pensé pour surfer sur la vague, là encore, je t'arrête. Le projet a été initié en 2009, bien avant de savoir que les films allaient sortir. Pareil pour les Promenades au pays des Hobbits d'Isengar qui datent de bien bien avant la rumeur même d'un film, ou d'un dictionnaire, ou d'une traduction du Hobbit.

Je crois qu'on a dépassé le cadre de la discussion sur le dictionnaire. Je m'arrête là. Camlost si tu veux approfondir ces points avec moi, je te propose les mps.

[Foradan]

Je ne résiste pas : s'il devait y avoir un buzz éditorial, pourquoi tout remettre sur le compte du film alors que 2012 est l'année des 120 ans de Tolkien et les 75 ans de la parution de Bilbo ? Ce n'est pas assez, en dehors des retards, pour faire un évènement indépendant de la Warner ?

[Elendil]

Je ne résiste pas : s'il devait y avoir un buzz éditorial, pourquoi tout remettre sur le compte du film alors que 2012 est l'année des 120 ans de Tolkien et les 75 ans de la parution de Bilbo ? Ce n'est pas assez, en dehors des retards, pour faire un évènement indépendant de la Warner ?

Tu oublies d'ailleurs un autre anniversaire, qui est semble-t-il passé plus inaperçu : les quarante ans de la traduction française du SdA.

[Druss]

Pour ma part, comme je le disais l'idée date de 2009, pour les 120 ans. C'était bien avant de savoir pour les films et bien avant de me rendre compte que c'était également l'anniversaire de 75 ans du Hobbit.

[Belgarion]

S'il y a bien deux auteurs français dont on peut dire que leur écriture a pris vie, ce seraient bien Dumas et Flaubert.

Personnellement, j'aurais dit Chrestien de Troyes et Jules Vernes, mais c'est une question de point de vue

Et heureusement que ce dictionnaire se veut sérieux, sinon il n'aurait strictement aucun intérêt, en particulier aux éditions du Centre National de la Recherche Scientifique.

[Hyarion]

S'il y a bien deux auteurs français dont on peut dire que leur écriture a pris vie, ce seraient bien Dumas et Flaubert.

Personnellement, j'aurais dit Chrestien de Troyes et Jules Verne, mais c'est une question de point de vue

Une question de goût personnel, plus précisément. Pour ma part, je ne place ni Chrétien de Troyes, ni Jules Verne, au-dessus ou au-dessous de Dumas père ou de Flaubert : les œuvres de ces très grands écrivains ont effectivement pris vie, avec des univers de fiction aujourd'hui bien identifiés pour chacun d'entre-eux... Et que dire de Balzac, Zola, Hugo, Proust, ou Maupassant ? Eux aussi ont écrit des œuvres-mondes, à leur façon, et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de langues inventées dans Vingt-Mille Lieues sous les mers, dans Les Trois Mousquetaires, dans Salammbô, ou dans la Recherche du Temps perdu, que ces œuvres sont moins vivantes qu'un Seigneur des Anneaux... Je ne crois pas que Tolkien soit forcément ce créateur absolument "sans équivalent" que l'on décrit parfois, car à cette aune, tous les grands écrivains sont proprement sans équivalent, du fait du caractère jugé remarquable et singulier de leurs œuvres, lesquelles ont traversé justement le temps avec succès de ce fait. Il y a quelque-chose d'unique, à mon avis, dans l'œuvre de chaque grand écrivain dont la postérité a retenu le nom.

Et heureusement que ce dictionnaire se veut sérieux, sinon il n'aurait strictement aucun intérêt, en particulier aux éditions du Centre National de la Recherche Scientifique.

Pour ce que j'en sais, la mention "Centre National de la Recherche Scientifique", ou "CNRS", sur la couverture d'un livre n'est pas forcément en soi un gage de sérieux s'agissant du livre en question. Car il se trouve qu'il existe des livres, a priori sans aucun intérêt, ayant fait l'objet d'une publication aux éditions du CNRS. Un exemple ? En voici un, relatif à des questions de politique culturelle et d'histoire de l'art : Faut-il rendre les œuvres d’art ? d'Emmanuel Pierrat. De l'avis d'un spécialiste de ces questions, ce livre a beau être publié par le CNRS, il ne vaut pas grand-chose : http://www.latribunedelart.com/faut-il-r...03457.html
Bref, personnellement, sur ce coup, j'accorde a priori plus de crédit aux auteurs de ce Dictionnaire Tolkien (fussent-ils faillibles et imparfaits, comme tout être humain ) qu'à l'éditeur de l'ouvrage, dont les publications s'avèrent apparemment être de qualité parfois variable, malgré le prestige institutionnel généralement attaché à son nom.

[Druss]

Vincent a posté la liste des entrées du Dictionnaire sur le fuseau voisin. Je me permets de le mettre également dans le forum adéquat, ce qui remonte aussi le fuseau à la mémoire des gens :

http://www.pourtolkien.fr/spip.php?article126

[Sauron]

Merci Druss je file voir ca de suite !

[vincent]

merci Druss, j'allais le faire!
cordialement,
vincent

[Druss]

Pour les ligériens, Vincent sera à la Fnac de Nantes à l'occasion de la sortie du Dictionnaire Tolkien, le vendredi 19 octobre prochain, de 17h30 à 19h30.

Est-ce qu'on peut espérer avoir la même chose à Lille ?

[Belgarion]

Pareil que Druss, mais plus ?

[Sauron]

A quand sur Paris !

[Elendil]

Et Toulouse ? :p

[Hyarion]

Et Toulouse ? :p

Ah oui, un passage à Toulouse, ce serait très bien...

Amicalement,

Hyarion.

[Gaffophone]

Et Dijon alors ? (qui a rigolé dans le fond ? Non mais !)

Bon, j'aurais bien aimé une sortie le 4 octobre, jour de mon anniversaire...

[ISENGAR]

Il y a une fnac à Dijon ?

... je sors

[vincent]

merci à tous pour cet intérêt !
je ne maitrise pas le calendrier des invitations, qui ont été fort nombreuses en 2001-2003 (voir ici) : j'ignore comment vont réagir libraires et bibliothèques, cette année.
cordialement,
vincent

[Vorna]

Bon, j'aurais bien aimé une sortie le 4 octobre, jour de mon anniversaire...

Il y aura déjà la sortie du Hobbit avec les illustrations ! On peut pas tout avoir

[Gaffophone]

C'est pas faux

Et sinon mon cher ISENGAR, je confirme, il y en une, pas loin d'une boutique spécialisée dans la moutarde d'ailleurs

[powerwis]

le contenu reste toujours un peu flou pour moi.

vous pensez que ce dico est utile si l'on possède déjà "The complete guide to middle-earth" ?

[Druss]

Comme je l'expliquais sur le fuseau voisin, The Complete Guide to Middle-earth est une encyclopédie de la Terre du Milieu. Tu as ainsi des entrées pour les personnages et le lieu des oeuvres, mais aucune ne sera en lien avec la vie de Tolkien par exemple, ou ses oeuvres non fictionnelles. Le dictionnaire porte, lui, sur ces aspects. Tu auras des descriptions d'un grand nombre d’œuvres, certains personnages emblématiques (Bilbo, Frodo, Luthien, etc.), des personnes de la famille et entourage de Tolkien, des concepts (Eucatastrophe, réception de l'oeuvre). Bref, ce n'est pas du tout la même approche.