Transcription en tengwar annatar de "Fairië"

[Mesta]

Bonjour amis de Tolkien

Enfin je trouve un site sérieux. J'ai fait maintes recherche et à ce que je vois on trouve de tout et n'importe quoi sur internet...

Voici un moment que germe en moi l'idée de me faire un tatouage "elfique".
Mon idée est maintenant aboutie. Je souhaiterais me faire tatouer le mot Fairië sur la cheville. Quenya qui signifie Liberté en français.
A vérifier d'abord si cela est exact.

J'aimerais le faire en Tengwar Annatar, en italique (que je trouve plus joli ). Je vous demande votre aide car, bien sûr, je ne veux pas faire n'importe quoi

Merci par avance, et bravo pour ce site, que je pense fréquenter très souvent maintenant que je l'ai découvert

[Zelphalya]

Bonjour et bienvenue sur Tolkiendil !

Merci pour les compliments c'est très gentil, ça fait vraiment plaisir à lire et ça donne toujours envie d'en faire plus

Je ne voudrais pas te dire de bêtise étant donné que la linguistique n'est pas du tout mon domaine. Ainsi je laisse les lambendili plus expérimenté te répondre, je pense que certains seront ravis de pouvoir t'aider à réaliser ton souhait, il faut juste se montrer un peu patient vu qu'on a tous des disponibilités différentes .

Je t'invite à te présenter dans la section de bienvenue et j'espère qu'on pourra discuter d'autres sujets auxquels je serais peut-être en mesure de te renseigner

[Elendil]

Il est difficile de répondre à cette question. 'Fairië' est un dérivé de 'fairë' (libre), mais ces deux mot n'apparaissent que dans les Contes Perdus, et appartiennent donc à une période très ancienne des langues elfiques. On aura plutôt tendance à dire qu'ils appartiennent au 'qenya' plutôt qu'au quenya.

En quenya 'mature' (post-SdA), 'fairë' a de nombreux autres sens, et aucune racine pour ce mot n'est fournie. En conséquence, nous avons toutes raisons de penser que 'fairë' = 'libre' a été abandonné par Tolkien.

On peut donc supposer que 'fairië' n'est plus valide. Malheureusement, Tolkien n'a pas fourni de remplacement pour ce mot.

La seule chose que l'on sache, c'est que 'libre' peut s'écrire :
- léra (dans le sens 'libre d'une menace, d'une oppression')
- aranya ou ranya (dans le sens dénué de guide, incontrôlé)
- mirima (pour une personne)
- lehta (non restraint)

Le mot anglais 'free' possède encore d'autres mots qui lui correspondent en quenya, mais ceux-ci ne se traduiraient ordinairement pas par 'libre' en français.

Connaissant un adjectif, certains pourraient expliciter la manière de le substantiver pour former le nom correspondant ('liberté', dans notre cas). Cependant, même si les règles de substantivation sont assez bien connues, cela n'est pas recommandé si l'on veut s'en tenir au corpus attesté.

[Mesta]

Bonjour !

Tout d'abord merci pour cet accueil chaleureux, j'irais me présenter dans la section bienvenue bientôt, pas tout de suite faute de temps

On peut donc supposer que 'fairië' n'est plus valide

Ah mince... Pas de veine ! Merci pour ton aide Elendil, cela ne me facilite pas la tâche, plusieurs choix s'opposent à moi :

- Garder Fairië, le tatoo serait donc en qenya
- Substantiver Libre pour avoir Liberté, ce qui reviendrait à inventer un mot
- Changer le tatouage, en faisant avec ce que l'on a, c'est-à-dire Libre. Composer donc une phrase comme Vivre libre par exemple.

Que faire ?...

[Kloczko]

Bonjour !

Tout d'abord merci pour cet accueil chaleureux, j'irais me présenter dans la section bienvenue bientôt, pas tout de suite faute de temps

On peut donc supposer que 'fairië' n'est plus valide

Ah mince... Pas de veine ! Merci pour ton aide Elendil, cela ne me facilite pas la tâche, plusieurs choix s'opposent à moi :

- Garder Fairië, le tatoo serait donc en qenya
- Substantiver Libre pour avoir Liberté, ce qui reviendrait à inventer un mot
- Changer le tatouage, en faisant avec ce que l'on a, c'est-à-dire Libre. Composer donc une phrase comme Vivre libre par exemple.

Que faire ?...

Arrêter de croire qu'il soit possible de "trouver" des spécialsites de Tolkien sur un forum public sur le Net. C'est comme croire qu'en allant dans un café en France et en hurlant dans la salle "Qui sait parler elfique ici ?" le gars qui va lever la main et te donner des informations sera ce grand spécialsite que tu attendais tant.

Après ça tu peux te tatouer ce que tu veux où tu veux...

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko

[Zelphalya]

Arrêter de croire qu'il soit possible de "trouver" des spécialsites de Tolkien sur un forum public sur le Net.

Pourtant on y trouve bien un Docteur ès Lettres Hobbites non ?

Enfin après tout dépend de ce qu'on désigne par spécialiste.

Par contre la comparaison est un peu grossière, car dans un café ce n'est pas la passion/curiosité pour l'univers de Tolkien qui réunit les gens, contrairement à ici. Je comparerais plutôt à une bibliothèque où on demanderait aux lecteurs présents s'il y a un spécialiste de littérature brésilienne du 12ième siècle (exemple au hasard ). Il y a bien peu de chance en effet que quelqu'un soit en mesure de répondre, mais bon qui ne tente rien n'a rien. Néanmoins cela ne doit pas empêcher de pouvoir apporter des pistes en toute connaissance de cause.

Mais passons, là n'est pas le sujet, merci donc d'y revenir, tatouage ou pas, nous recherchons une expression parlant de liberté, ainsi que quelques explications sur les modes tengwar.

PS : la faute de frappe est amusante

[Mesta]

Arrêter de croire qu'il soit possible de "trouver" des spécialsites de Tolkien sur un forum public sur le Net.

Et pourquoi pas ? Je pense que les personnes qui fréquentent ce forum régulièrement s'interessent un peu à Tolkien non ? (ironique)

Et quand à parler de spécialiste, ce n'est pas ce que je recherche. Je cherche juste des gens qui pourront m'aider à traduire ce que je veux, pas besoin de savoir réciter la biographie de Tolkien par coeur pour cela.

De plus ce sont les discussions que j'ai vu sur ce forum qui m'ont ammené à poster, car justement, certaines personnes savent très bien de quoi elles parlent !

Il ne faut pas prendre les gens (moi en l'occurence) pour des "beta", si je ne suis pas sûr de la traduction, le tatouage ne se fera pas.

Certaines personnes essaient de m'aider et je les en remercie mais je ne vois pas l'interêt d'une remarque comme la tienne...

[Elendil]

Pas d'inquiétude à avoir, la première rencontre avec Édouard sur le forum est souvent 'rugueuse'.

Après tout, j'en sais quelque chose.

[Lomelinde]

En effet, disons qu'Edouard et ses interventions font partie du "folklore" du microcosme (doux euphémisme) des langues de Tolkien. Et parfois certains oublient à quel point notre milieu (celuid es langues de Tolkien) est étriqué... Passons.

Arrêter de croire qu'il soit possible de "trouver" des spécialsites de Tolkien sur un forum public sur le Net.

Lapsus révélateur ?

Quoiqu'il en soit, intervenir de manière pédagogique plutôt que pour exposer une énième diatribe ne serait-il pas plus constructif ?... Je trouve que cela a un côté pervers et purement gratuit d'asséner des remarques-butoirs sans essayer de discuter. Là encore, passons.

Pour en revenir à nos moutons. Au-delà de l'utilité d'un tatouage en quenya (ou en toute autre langue elfique d'ailleurs), il faut effectivement se poser la question de la véracité de ce qui peut être proposé, puisque - du moins dans les deux langues elfiques majeures de Tolkien que sont le quenya et le sindarin - nous ne disposons pas de terme désignant à proprement parler la notion de "liberté".

On peut tout de même imaginer que des hypothèses soient possibles (du moins en quenya) sur la base des termes cités par Elendil Voronda, avec la terminaison -ie, récurrente dans les termes désignant des notions abstraites : almie 'bien-être, satisfaction' (Ety/357), aquapahtie 'inimitié' (VT39/32), aranie 'royaume' (VT43/15), arie 'journée' (Ety/349), castanótie 'systéme décimal' (VT48/11-2), *fírie 'mort' (sur la base de fíriemmo 'de notre mort'), pour ne citer que ces exemples-ci. Cela n'empêche pas néanmoins l'apparition d'exemples de noms en -ie plus "tangibles".

Dans l'idéal, je serais plutôt d'avis de proposer à Mesta une solution intermédiaire : transcrire dans le mode anglais des Tengwar le terme liberty. Je parle ici du mode anglais des tengwar notamment employé par J.R.R. Tolkien dans sa lettre à Hugh Brogan (lettre n°118 dans Letters [ou Lettres]).

[Elendil]

Sauf que les noms abstraits ont bien d'autres terminaisons possibles, et les différentes règles qui s'appliquent pour choisir l'une plutôt que l'autres ne sont guères connues.

Dans notre cas (en supposant que liberté sera effectivement un dérivé de 'libre' en quenya), on pourrait avoir une terminaison en :

-ë (e.g. airë, sainteté)
-ië (e.g. tengwestië, langage)
-më (e.g. melmë, amour)
-lë (e.g. intalyë, imagination)
-rë (e.g. almarë, état de grâce)
-wë (e.g. voronwë, fidélité)

Toutes ces terminaisons peuvent servir à exprimer des concepts abstraits.

Merci à Fauskanger pour avoir mis cette liste au point (http://www.uib.no/people/hnohf/affix~1.htm).

La suggestion de Lomelindë a le mérite d'éviter cet écueil.

littérature brésilienne du 12ième siècle (exemple au hasard )

Là par contre, je ne peux pas résister, quitte à faire un double post : y avait-il vraiment des peuples sachant écrire au Brésil au XIIème siècle ?

Question subsidiaire : si oui, leurs écrits ont-ils résistés aux flammes ?

NB : Christophe Colomb - "Découverte" du Nouveau Monde : 1492.

[Zelphalya]

Maieuh

[Lomelinde]

Sauf que les noms abstraits ont bien d'autres terminaisons possibles, et les différentes règles qui s'appliquent pour choisir l'une plutôt que l'autres ne sont guères connues.

Tout à fait. J'aurais dû d'ailleurs ajouter qu'il ne s'agissait pas de la seule terminaison possible, mais dans tous les cas je ne me serais pas hasardé à des propositions.

Question subsidiaire : si oui, leurs écrits ont-ils résistés aux flammes ?

NB : Christophe Colomb - "Découverte" du Nouveau Monde : 1492.

[Zelphalya]

Dans l'idéal, je serais plutôt d'avis de proposer à Mesta une solution intermédiaire : transcrire dans le mode anglais des Tengwar le terme liberty. Je parle ici du mode anglais des tengwar notamment employé par J.R.R. Tolkien dans sa lettre à Hugh Brogan (lettre n°118 dans Letters [ou Lettres]).

Ca me semble aussi une bonne solution.

Si je me trompe pas, le mode anglais est décrit ici : http://at.mansbjorkman.net/teng_general_english.htm

PS : ne pas se fier à la traduction miroir française du site, que je trouve personnellement incompréhensible.

[Mesta]

Pas évident tout cela... Si il y a plusieurs terminaisons possible, et que l'on ne sait pas comment choisir l'une ou l'autre, je préfère ne rien faire. Beaucoup trop hasardeux...

Dans l'idéal, je serais plutôt d'avis de proposer à Mesta une solution intermédiaire : transcrire dans le mode anglais des Tengwar le terme liberty. Je parle ici du mode anglais des tengwar notamment employé par J.R.R. Tolkien dans sa lettre à Hugh Brogan (lettre n°118 dans Letters [ou Lettres]).

Cela serait peut être préférable à la limite, dans la mesure où l'on est sûr de la retranscription. Même si cela restera un terme anglais et non quenya comme j'aurais aimé . A voir ce que cela donne "graphiquement"...

Ou peut-être aussi peut-on bâtir quelquechose autour de libre, quitte à avoir plusieurs mots.

Et merci encore pour votre aide

[Lomelinde]

Si je me trompe pas, le mode anglais est décrit ici : http://at.mansbjorkman.net/teng_general_english.htm

Je ne prendrai pas la peine de regarder si cela colle ou pas, mais je vais prendre le temps de répondre par courriel à Mesta sur le principe du terme anglais liberty dans le mode anglais des Tengwar de J.R.R. Tolkien, démonstration à l'appui.

Quant un emploi du quenya pour "libre", cela peut se faire simplement avec un des termes proposés par Elendil Voronda, notamment les termes mirima et lehta qui semblent adaptés à cet emploi :

MIS- go free, stray, wander. Q mirima free; cf. Mirimor = the Teleri. mista- stray about. N mist error, wandering; misto to stray; mistrad straying, error.

LEK- loose, let loose, release. N lhein, lhain free(d); lheitho to release, set free; lheithian release, freeing. Q leuka, lehta loose, slacken. Ilk. legal nimble, active, running free; cf. Legolin, a river-name.

Dans tous les cas, mon courriel indiquera également les versions Tengwar de ces deux termes (dans le mode quenya des Tengwar tel que défini notamment dans le poème Namárië).

[Elendil]

Il me semble que léra (VT 41:5) et mirima (Etymologies, racine MIS-) soient les meilleurs termes possibles. Lehta semble trop concret (action physique).

Léra est quand même à vérifier. Je me base ici sur ce que Fauskanger en dit, vu que je n'ai pas le VT en question.

[Mesta]

Pour ce qui est de Lehta, je pense qu'il a plus le sens de Liberé (de chaînes par exemple). Mirima semble adapté, et me plaît bien Il pourrait être utilisé tel quel.

mais je vais prendre le temps de répondre par courriel à Mesta sur le principe du terme anglais liberty dans le mode anglais des Tengwar de J.R.R. Tolkien, démonstration à l'appui.

Merci beaucoup ! J'attend avec impatience ce courriel, qui me permettra d'aller plus loin

[Mesta]

Bonjour à tous !

Grâce aux documents que m'a fourni gracieusement Lomelinde, j'ai pu déterminer à quoi ressemblerait le tatoo.

Après être parti sur mirima, je me suis aperçu que lehta semblait en fait plus approprié. Car a ce que j'ai vu mirima désigne le terme libre d'une personne ou d'une chose. Mais ce n'est pas le sens que je veux lui donner. Lehta semble donc plus général.

Voici une version graphique faite par moi-même :



Est-ce correct ?
Les tengwar sont elles bien placés ?

Merci d'avance.
Mesta

[Elendil]

Les tengwar.

[Mesta]

J'étais sur de me tromper je corrige ça de suite !

[Lomelinde]

Compte-tenu de l'origine de lehta (Ety p. 368 ) :

LEK- loose, let loose, release. N lhein, lhain free(d); lheitho to release, set free; lheithian release, freeing. Q leuka, lehta loose, slacken. Ilk. legal nimble, active, running free; cf. Legolin, a river-name.

Je pense que la tengwa centrale Aha est adaptée, et donc que l'ensemble est valable, dans le mode du quenya tel qu'exemplifié, entre autre, dans le poème Namárië.

[Mesta]

Voulant être vraiment sûr, j'ai voulu avoir plusieurs sources. J'ai donc regardé dans le dictionnaire English-Quenya de Tolkiendil. Voici ce que j'y ai trouvé :

FREE (adj.) léra, aranya (not to be confused with aranya *"my king"; the shorter form ranya also cited must not be confused with the verb "stray, wander"), mirima (of a person, as opposed to:) latin, latina (open, cleared [of land]), lerina ("free" of things in the sense of "not guarded, reserved, made fast, or 'owned'", VT41:5), Cf. also lehta "free, released". FREE ELEMENT (a term for "vowel") #lehta tengwë (only pl. lehta tengwi is attested; we would rather expect *lehtë tengwi). (A word fairë "free" is mentioned in LT1:250, but may be obsolete: several other meanings are attributed to this word in later writings [see DEATH, PHANTOM, RADIANCE]. However, fairië "freedom" does not clash with later words.) FREE FROM EVIL aman (see BLESSED) -VT41:5, VT46:10, MIS, LAT, VT39:17, WJ:399

Ce qui contredit plutôt cela :

MIS- go free, stray, wander. Q mirima free; cf. Mirimor = the Teleri. mista- stray about. N mist error, wandering; misto to stray; mistrad straying, error.

LEK- loose, let loose, release. N lhein, lhain free(d); lheitho to release, set free; lheithian release, freeing. Q leuka, lehta loose, slacken. Ilk. legal nimble, active, running free; cf. Legolin, a river-name.

Que suivre ? Ce que je cherche, c'est libre dans le sens le plus général possible. Pas libre de quelquechose ou quelqu'un.

Je sais que je suis embêtant mais je souhaite être sûr et certain du terme à employer.

Merci à vous.

[Elendil]

Pour paraphraser Bill Welden, plus on découvre la manière dont Tolkien travaillait, moins la signification finale d'un terme est aisée à découvrir.

Si tu veux vraiment connaître les nuances précises de tous ces termes, il te faudrait normalement lire les VT #39, 41, 46, HoME XI et les Étymologies...

Comme j'ai certains VT sous les yeux, je peux te dire que VT #46 n'apporte rien à ton problème... et que VT #41 procure probablement la réponse (contient des notes des années 59-60, donc postérieures aux Etym.) :

"léra free, of persons."

NB : le "dictionnaire English-Quenya de Tolkiendil" est le lexique de Fauskanger, trouvable sur son site Ardalambion. Le meilleur outil disponible pour l'instant, en attendant la réédition du dictionnaire de Kloczko.

[Mesta]

Et bien mince, je ne me souviens pourtant pas avoir été sur Ardalambion un jour...

[Lomelinde]

NB : le "dictionnaire English-Quenya de Tolkiendil" est le lexique de Fauskanger, trouvable sur son site Ardalambion. Le meilleur outil disponible pour l'instant, en attendant la réédition du dictionnaire de Kloczko.

Tout à fait d'accord, et bien plus complet que le lexique français > quenya que j'ai fait pour Tolkiendil.

[Elendil]

Ne nous dévalorisons pas : ton lexique français-quenya est vraiment très bien. Peut-être même mieux organisé que le lexique de Fauskanger (qui est plus complet, cela dit, je confirme).

Je trouve même que le lexique de Tolkiendil est dans l'immédiat le meilleur (et surtout le plus fiable) outil francophone, vu qu'il contient des infos qui ne sont pas contenues dans la première édition du dico de Kloczko (qui est de toute façon épuisé).

[Lomelinde]

De toute façon, je compte le réformer en profondeur. Une fois la lecture attentive du VT49 terminée, je vais entamer sa refonte :

mise en place des définitions anglaises originales,
reprise de toutes les définitions françaises pour coller au plus près de la VO,
retrait des entrées rejetées par Tolkien (inutile... ).

Voilà pour le principal. C'est loin d'être une mince affaire et je sais que d'ici là la nouvelle édition d'Edouard sera sortie mais ça aura au moins le mérite d'être français/anglais et d'être gratuitement téléchargeable en PDF.

[Elendil]

Si tu as besoin d'un relecteur, tu peux compter sur moi.

Au passage, as-tu fais un tour sur Elfling récemment ?

[Elwe Ier]

Pas d'inquiétude à avoir, la première rencontre avec Édouard sur le forum est souvent 'rugueuse'.
Après tout, j'en sais quelque chose.

Idem pour moi sur JRRVF. Et pourtant, je parlais même pas des Langues Inventées... Je le dis haut & fort, celui qui n'a jamais été lapidé par Edouard n'est pas encore un vrai Tolkiendil francophone!

Le meilleur outil disponible pour l'instant, en attendant la réédition du dictionnaire de Kloczko.

Toujours pas question de le réediter d'ailleurs?
Cela fait des années que je le cherche en occasion

E.

[Meneldur]

Je le dis haut & fort, celui qui n'a jamais été lapidé par Edouard n'est pas encore un vrai Tolkiendil francophone!

Z'êtes nouveau, c'est ça ? Alors pour le bizutage, mettez-vous dans la file là, devant la table marquée « EJK ». Vous avez un distributeur de mouchoirs et d'anti-dépresseurs juste à côté.

Toujours pas question de le réediter d'ailleurs?
Cela fait des années que je le cherche en occasion

Aux dernières nouvelles, cette réédition était en cours de relecture.