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A propos du Soleil et de la Lune
#1
Sujet créé à partir de la division du sujet suivant : L'origine des Orques http://forum.tolkiendil.com/showthread.p...1#pid55061
Dior a écrit :
Belgarion a écrit :N'empêche que les hommes si tôt, ça enlève de la faërie sur la synchronisation avec le lever d'Arien :s
Ah mais le soleil aussi devait apparaître plus tôt (dès le début, en fait). Tolkien était en train de révolutionner son Légendaire dès la fin des années 50.

Si tu as un synopsis, ça m'intéresse Wink
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#2
Belgarion a écrit :Si tu as un synopsis, ça m'intéresse Wink

Cela risque aussi d'intéresser pas mal de monde, à mon avis ! Smile
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#3
Dites les gars, vous manquez de réflexes Razz
Le texte II va vous intéresser : http://www.aratars.org/viewtopic.php?p=10908#10908 Smile
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#4
ithilien a écrit :hihi, oui, je suis cartésien, jarrive pas dans ma tete a confronter plusieurs idées, car n'ayant de reponses pour aucune ca tourne sans arret en boucle alors au bout d'un moment je me dit "STOP !" "Il faut choisir"Very Happy
Toi, tu n'as pas choisi le bon auteur ^^ Je ressens la même chose, mais avec Tolkien, c'est souvent mission impossible de choisir la bonne hypothèse parmi celles qui entrent en concurrence.
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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#5
Dior a écrit :Dites les gars, vous manquez de réflexes Razz
Le texte II va vous intéresser : http://www.aratars.org/viewtopic.php?p=10908#10908 Smile
Rien que ça !
... Et Christopher d'écrire là-dessus, en évoquant son père (traduction de Dior) :
Citation :Il semble qu'il était en train de créer - de l'intérieur - une arme effroyable contre sa propre création.
J'ai mon Silmarillion à moi qui est en train de partir dans tous les sens ! Wink
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#6
Je trouve dommage cette distortion tardive du légendaire pour coller aux réalités scientifiques au détriment de la poésie du Conte du Soleil et de la Lune !
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#7
Eorl a écrit :Je trouve dommage cette distortion tardive du légendaire pour coller aux réalités scientifiques au détriment de la poésie du Conte du Soleil et de la Lune !

Qu'est ce qui te fait penser que c'est pour coller aux réalités scientifiques ?
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#8
Et bien, le texte lui même dit que les plantes n'auraient put se dévelloper sans le soleil etc.
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#9
Mais après tout, les mythologies "traditionnelles" (grecque, romaine, scandinave, égyptienne, etc...) elles aussi sont pleines de contradictions. De plus, elles proposent elles aussi plusieurs versions souvent très différentes d'un même évènement, sans qu'il soit nécessaire de choisir entre elles. Loin de me déplaire, ces contradictions ajoutent à mon avis au côté légendaire de l'oeuvre de Tolkien.
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#10
En même temps ce sont ce genre de détail de notre réalité qui font que le légendaire devient crédible en tant que mythologie de notre monde. S'il n'y avait pas un minimum de "réel", on aurait plus de mal à y croire.

Néanmoins, rien ne dit que c'est vraiment pour coller à une réalité qu'il a décidé cela, ça pouvait être que sa simple vision des choses.
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#11
Dior a écrit :Dites les gars, vous manquez de réflexes Razz
Le texte II va vous intéresser : http://www.aratars.org/viewtopic.php?p=10908#10908 Smile
Juste un truc que je ne comprends pas: tu dis que la Lune tourne autour de la Terre
Citation :Les Valar, en réaction, créent la Lune. Avec de la substance terrestre ou solaire ? Il doit s'agir d'une lumière subsidiaire pour atténuer la nuit** (telle que Melkor l'avait faite), et aussi d'un "vaisseau de surveillance et d'alerte" tournant autour du monde.
Pourtant le Monde n'est pas encore rond à l'époque! où est-ce que je suis en train de m'emmeler les pinceaux Confused

(La Terre ronde, encore une chose pour coller à la réalité? Wink )
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#12
manthanoménos a écrit :(La Terre ronde, encore une chose pour coller à la réalité? Wink )
Là c'était plus que nécessaire d'expliquer comment la Terre devient ronde ou sinon il aurait fallu la faire ronde à l'origine vu qu'aujourd'hui elle est ronde. On aurait jamais pu croire un instant que ce puisse être notre Histoire sinon (ou alors avant Galilée (si je me plante pas de nom Very Happy) Razz).

Le fait que la Terre ne soit pas ronde n'empêche pas que quelque chose tourne autour Razz Ca passe juste au dessus et en dessous Very Happy
Il me semble que c'est expliqué dans le Silmarillion. La Lune passe d'ailleurs un peu trop vite dessous pour essayer de rejoindre le Soleil.
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#13
On peut se conférer à la notion egyptienne du jour et de la nuit à ce niveau. Je me souviens y avoir trouvé une similitude troublante (mais à part le fait que ce n'est pas une déesse qui est le corps transporteur :p)
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#14
Zelphalya a écrit :La Lune passe d'ailleurs un peu trop vite dessous pour essayer de rejoindre le Soleil.
Grosse envie de continuer dans le hors sujet (pauvres orcs): Il y aurait donc des éclipses? (le moteur de recherche de Yrch et de l'encyclo n'en évoquent pas). S'il n'y en a pas non plus dans les oeuvres de Tolkien, il existerait alors un facteur qui ralentirait la Lune pour perdre son avance?
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#15
Une citation vaut mieux qu'un long discourt Razz
Le Silmarillion a écrit :Isil fut faite et terminée en premier, et elle monta au royaume des étoiles, l'aînée des nouveaux astres comme Telperion l'était des Arbres. Le monde vécut alors quelque temps au clair de lune et des êtres qui avaient dormi longtemps du sommeil de Yavanna s'éveillèrent et frémirent. Les serviteurs de Morgoth furent frappés de stupeur mais les Elfes des Terres Extérieures levèrent la tête avec bonheur. Au moment où la Lune sortit de la nuit, à l'ouest, Fingolfin fit sonner ses trompettes d'argent et s'avança sur les Terres du Milieu, et sa troupe était précédée de longues ombres noires.

Tilion avait sept fois traversé le ciel et se trouvait à l'est quand le vaisseau d'Arien fut prêt. Alors Anar s'éleva dans toute sa gloire et la première aube du Soleil enflamma les sommets des Pelóri et les nuages au-dessus des Terres du Milieu. On entendit bientôt le chant de nombreuses chutes d'eau. Alors Morgoth fut vraiment pris d'épouvante et s'enfonça au plus profond de sa forteresse. Il rappela ses serviteurs et lança de grands nuages noirs et puants pour protéger ses terres de l'éclat de l'Astre du Jour.

Varda avait voulu que les vaisseaux traversent Ilmen sans jamais redescendre, mais pas ensemble: chacun devait aller de Valinor à l'orient et revenir quand l'autre partirait. Ainsi les premiers de ces nouveaux jours furent comme au temps des Arbres, marqués par le mélange des Lumières au moment où Arien et Tilion se croisaient au zénith de la Terre. Mais le vol de Tilion était irrégulier, d'une course incertaine, il ne tenait pas sa route et tendait à se rapprocher d'Arien, attiré par sa gloire, bien que les flammes d'Anar le brûlassent et que l'île de la Lune en fût noircie.

Alors, à cause des caprices de Tilion, et plus encore des prières de Lórien et d'Estë, qui disaient que le sommeil et le repos avaient été bannis de la Terre et que les étoiles étaient invisibles, Varda changea d'avis et permit que le monde connût un moment d'ombre et de lumière mêlées. Anar fit donc une pause à Valinor, sur le sein glacé de la Mer Extérieure, et le Soir, l'heure où le Soleil descend se reposer, devint au Pays d'Aman l'heure la plus légère et la plus joyeuse. Mais les serviteurs d'Ulmo attiraient vite le Soleil pour qu'il passe sous la Terre sans être vu, se relève à l'orient et monte à nouveau dans le ciel de peur qu'une trop longue nuit laisse reparaître le mal à la faible clarté de la Lune. Les eaux de la Mer Extérieure étaient réchauffées par Anar et brillaient de flammes colorées qui éclairaient Valinor pendant quelque temps après le coucher d'Arien, mais ensuite, pendant son voyage sous la Terre d'ouest en est la lumière baissait sur Valinor et les Valar pensaient alors avec une tristesse renouvelée à la mort de Laurelin. Et, à l'aube, les ombres des Pelóri pesaient lourdement sur le Royaume Bienheureux.

Varda dit à la Lune de faire de même et de passer sous la Terre pour se lever à l'est après seulement que le Soleil fut descendu du ciel. Mais Tilion voyageait d'une allure incertaine, comme aujourd'hui encore, et Arien l'attirait comme il fera toujours : et on peut les voir souvent tous les deux dans le ciel, et parfois il arrive même qu'il vienne si près que son ombre éclipse l'éclat d'Arien et que la nuit arrive au milieu du jour.

Depuis ce moment jusqu'au Changement du Monde les Valar comptèrent les jours d'après Anar, car Tilion restait rarement à Valinor et passait le plus souvent très vite au-dessus des terres occidentales, Avathar, Araman ou Valinor, avant de plonger dans le gouffre au-delà de la Mer Extérieure et de poursuivre sa route solitaire dans les grottes et les cavernes qui sont aux racines d'Arda. Il y restait parfois longtemps et tardait à revenir.

PS : je laisse le soin à Dior de signaler ce qui est contestable Razz
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#16
Zelphalya a écrit :Qu'est ce qui te fait penser que c'est pour coller aux réalités scientifiques ?
C'est expliqué dans le texte I (post juste avant celui auquel le lien renvoie, dans le même fuseau), enfin, en plus nuancé :
Citation :À ce moment (en repensant aux premières parties cosmogoniques), j'avais tendance à maintenir la Terre plate et l'histoire absurde sur le plan astronomique de la création du Soleil et de la Lune. Mais vous pouvez écrire des histoires de ce genre quand vous vivez parmi des gens qui ont le même substrat général d'imagination, quand le Soleil se lève "réellement" à l'Est et se couche à l'Ouest , etc. Quand, cependant (peu importe le peu que la plupart des gens savent ou pensent de l'astronomie), il est une croyance générale que nous vivons sur une île "sphérique" dans l'"espace", vous ne pouvez plus faire de même.

Manthanoménos a écrit :Pourtant le Monde n'est pas encore rond à l'époque! où est-ce que je suis en train de m'emmeler les pinceaux Confused

(La Terre ronde, encore une chose pour coller à la réalité? Wink )
Le texte I explique aussi que la Terre plate ne tient pas.
Du reste, il ne faut pas oublier que dès 1948, Tolkien y avait pensé : il avait écrit une version "Terre ronde" de l'Ainulindalë (Ainulindalë C*, dans HoMe X).
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#17
Je déterre le sujet pour lui offrir une nouvelle dynamique Smile

Selon vous, que faut-il comprendre de ces remarques (au sujet de la taille et de la révolution) prise dans le texte 2 des Mythes transformés (HOME 10 p 375) :

Citation :The Sun should be coeval with Earth, though its relative size need not be considered, while the apparent revolution of the Sun about the Earth will be accepted.

le Soleil devrait être du même âge que la Terre, bien que sa taille relative n’ait pas besoin d’être considérée, alors que la révolution apparente du Soleil autour de la Terre sera acceptée.

Perso, je comprends que "sa taille relative" désigne celle du Soleil plutôt que celle de la Terre et qu'il n'y a pas matière à s'y intéresser, ce qui me semble impliquer que la perception du Soleil pour les habitants d'Arda est similaire à notre perception du Soleil (a priori, le Soleil dans la version "Monde Plat" est plus petit que la Terre alors qu'en réalité il est beaucoup plus gros, chose que Tolkien devait savoir, je suppose).
Concernant la révolution, j'ai du mal à comprendre ce qu'il veut dire par "accepté" faut-il considérer qu'en Arda, le Soleil tourne autour de la Terre et non l'inverse ?

Mais qq lignes plus loin, il écrit (p 376)
Citation :This period will, roughly, correspond to supposed primeval epochs before Earth became habitable. A time of fire and cataclysm. Melkor disarrayed the Sun so that at periods it was too hot, and at others too cold. Whether this was due to the state of the Sun, or alterations in the orbit of Earth, need not be made precise: both are possible.

Cette période correspondra à peu près à des époques primitives supposées, avant que la Terre ne devienne habitable. Un temps de feu et de cataclysmes. Melkor perturba le soleil si bien qu’à certaines périodes, il était trop chaud et à d’autres trop froid. Il n’est pas nécessaire de déterminer si cela était du à l’état du soleil ou aux altération dans l’orbite de la terre : les 2 sont possible.

"l'orbite de la Terre" implique là que la Terre tourne autour du Soleil.

Ai-je fait un contre-sens qq part ?
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
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#18
J'imagine que le premier extrait indique que l'état des connaissances elfiques et humaines n'allait pas jusqu'au calcul de la taille des astres, chose réalisée dans l'Antiquité avec Eratosthène, par exemple.

Par ailleurs, Tolkien faisant le récit de notre préhistoire, il me semble évident qu'Arda tournait bien autour du Soleil, mais que les légendes acceptaient plutôt le fait inverse.
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#19
(21.03.2021, 14:38)Erendis a écrit : Selon vous, que faut-il comprendre de ces remarques (au sujet de la taille et de la révolution) prise dans le texte 2 des Mythes transformés (HOME 10 p 375) :

Citation :The Sun should be coeval with Earth, though its relative size need not be considered, while the apparent revolution of the Sun about the Earth will be accepted.

le Soleil devrait être du même âge que la Terre, bien que sa taille relative n’ait pas besoin d’être considérée, alors que la révolution apparente du Soleil autour de la Terre sera acceptée.

Perso, je comprends que "sa taille relative" désigne celle du Soleil plutôt que celle de la Terre et qu'il n'y a pas matière à s'y intéresser, ce qui me semble impliquer que la perception du Soleil pour les habitants d'Arda est similaire à notre perception du Soleil (a priori, le Soleil dans la version "Monde Plat" est plus petit que la Terre alors qu'en réalité il est beaucoup plus gros, chose que Tolkien devait savoir, je suppose).
Concernant la révolution, j'ai du mal à comprendre ce qu'il veut dire par "accepté" faut-il considérer qu'en Arda, le Soleil tourne autour de la Terre et non l'inverse ?

Je pense déjà qu'il ne faut pas trop se fier à cette traduction française, qui me semble assez approximative.

Pour le reste, je l'interprète ainsi : dans le cadre du Silm. "classique", le Soleil est un fruit de Laurelin, donc nettement plus petit qu'Arda, qui tourne autour de cette dernière. Dans cette version proposée (et jamais vraiment mise en œuvre), le Soleil est du même ordre que la Terre (donc un astre), et Tolkien annonce qu'il ne s'intéressera pas à la taille respective d'Arda et du Soleil. Il sous-entend que le Soleil est bien celui que nous connaissons, mais que sa taille véritable n'a pas d'influence sur le récit et peut donc être ignorée, ce qui ne signifie pas, évidemment, que les Elfes ne la connaissaient pas. De même, cette version devait être compatible avec la réelle rotation de la Terre autour du Soleil, mais la rotation apparente du Soleil autour d'Arda pouvait être conservée dans les récits de type mythologique ou dans le discours des personnages.

(21.03.2021, 14:38)Erendis a écrit :
Citation :This period will, roughly, correspond to supposed primeval epochs before Earth became habitable. A time of fire and cataclysm. Melkor disarrayed the Sun so that at periods it was too hot, and at others too cold. Whether this was due to the state of the Sun, or alterations in the orbit of Earth, need not be made precise: both are possible.

Cette période correspondra à peu près à des époques primitives supposées, avant que la Terre ne devienne habitable. Un temps de feu et de cataclysmes. Melkor perturba le soleil si bien qu’à certaines périodes, il était trop chaud et à d’autres trop froid. Il n’est pas nécessaire de déterminer si cela était du à l’état du soleil ou aux altération dans l’orbite de la terre : les 2 sont possible.

"l'orbite de la Terre" implique là que la Terre tourne autour du Soleil.

Ai-je fait un contre-sens qq part ?

Là encore, Tolkien veut s'assurer que les étapes initiales de la lutte entre Melkor et les Valar puissent être compatibles avec ce que nous savons de la préhistoire de la Terre, et envisageait comme cause mythique des cataclysmes historiquement connus une perturbation du soleil causée par Melkor. En revanche, Tolkien ne comptait pas rentrer dans les détails autrement qu'en disant que le soleil était trop chaud ou trop froid, afin de ne pas surcharger le conte de détails par trop scientifiques.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#20
Merci pour vos réponses Smile

Elendil, comment traduirais-tu le passage que tu trouves "approximatif" ? ou quelles notions voudrais-tu y voir mieux retranscrites ?
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
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#21
Dans la première citation, coeval with serait mieux traduit par "contemporain de" et while par "tandis que". C'est de la nuance, mais importante à mes yeux : "du même âge" fait penser à une égalité stricte, alors que Tolkien veut apparemment dire que les deux ont été créés aux mêmes époques géologiques, et le while n'introduit pas réellement de contraste ou d'opposition avec ce qui précède, contrairement à la locution "alors que".
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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