Génèse du Soleil et de la Lune : tracas de Tolkien

[Erendis]

Salut

A la toute fin des années 50 (sans doute 1959) Tolkien a cherché à modifier (entre autre chose) la génèse du soleil et de la lune, comme l'atteste principalement le texte 2 des Mythes Transformés (HOME 10)

Dans cette nouvelle version, le Soleil et la Terre sont créés en même temps [The Sun should be coeval with Earth] et le terme "Arda" désigne plus le "système solaire" que juste la "planète". [Solar System (= Kingdom of Arda)] Et concernant le Soleil, il a l'air d'être créé lors de la création d'Eä par Eru. En tout cas, cela n'a pas l'air d'être une oeuvre des Valar :

The Story, it seems, should follow such a line as this. The entry of the Valar into Eä at the beginning of Time. The choosing of the Kingdom of Arda as their chief abiding place [...] Manwë and his companions elude Melkor and begin the ordering of Arda, but Melkor seeks for them and at last finds Arda, and contests the kingship with Manwe.
HOME 10.5-2 p376

Il semble que l'Histoire devrait suivre une ligne de ce type. L'entrée des Valar en Eä au début du Temps. Le choix du Royaume d'Arda comme leur lieu de résidence principal [...] Manwë et ses compagnons échappent à Melkor et commencent la mise en ordre d'Arda, mais Melkor les cherche et finit par trouver Arda et conteste la royauté à Manwë

La Lune, est elle, en revanche, une création des Valar [The Valar [...] make the Moon. Out of earth-stuff or Sun?].

Mais apparemment, dans le milieu des années 60, “Tolkien se tracassait encore a propos des éléments de sa cosmologie Terre Plate, en particulier la création de la lune et du soleil par Elbereth : “Tolkien me dit plus d’une fois qu’il n’était pas content avec ce détail puisque peut-être inacceptable pour des gens modernes.” 

[Tolkien still fretting about elements of his Flat World cosmology, specifically the creation of moon and sun by Elbereth: “Tolkien told me more than once that he was unhappy with this detail as perhaps unacceptable to modern people.” Clyde Kilby ; article de Rateliff p13 : https://scholar.valpo.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1159&context=journaloftolkienresearch]

A mon sens, "la création de la lune et du soleil par Elbereth" fait référence à la génèse des astres par les Arbres. Me trompè-je ? Or, le texte 2 semble antérieur (~1959) au milieu des années 60, aussi je me demande : pourquoi Tolkien semblait être si embêté par "la création de la lune et du soleil par Elbereth" alors qu'il semblait avoir trouvé une alternative à la génèse des Arbres.

Hypothèse : est-ce juste parce qu'il n'était pas vraiment satisfait de cette solution ?

Ou y a-t-il des éléments que je n'ai pas pris en compte ?


Merci d'avance de partager vos lumières 

[Agmar]

Le problème était la remise en cause de beaucoup de parties du silmarillions. Le rôle de Varda, l’existence des lampes , les elfes peuples des étoiles, l’arrivée des noldor en terre du milieu avec le soleil, l’éveil des hommes avec le soleil.
Dans les dernières version l’univers Eä est façonné par une multitude d’ainur pendant des âges de labeur. Puis ensuite les plus puissant viennent en Arda, notre système solaire et le façonnent car c’est là que vont apparaître les enfant d’Iluvatar.
Il voulais un conte compatible avec notre univers mais ça chamboulait beaucoup le silmarillions et son côté onirique. Si le Silm est un récit d’elfes ayant côtoyé les dieux il est difficile de garder la terre plate et beaucoup d’autres choses, mais le récit perd alors beaucoup de sa poésie et dois être presque intégralement réécrit.
Dans les différentes versions de l’ainulindalë et des Silm Tolkien à essayé beaucoup de combinaisons mais n’a jamais trouvé la bonne. Si le soleil et la lune sont là au commencement, les arbres perdent de leur importance. Une version (j’ai pas la référence à portée) est que Melkor Mari la lumière originelle du soleil et de la lune et que les arbres restitue la lumière pure des origines.
Je sais pas si je répond à ta question.

[Erendis]

Bah.. non ^^ pas du tout.

Dans la version a priori de 1959 (Mythes Transformés, texte 2 - HOME 10.5 p 375), Tolkien trouve une solution qui, à mes yeux est acceptable à nombres des soucis que tu as soulevé :
- Les Lampes : on oublie (les Mers que leur chute a généré pourrait être concues directement par les Valar, non ?)
- Elfes, peuple des étoiles : ils s'éveillent dans un environnement de ténèbres et une nuit, Manwë les chasse, et les étoiles sont la 1ère choses qu'e les Elfes voient.
- Les Arbres ont désormais un rôle de soin des plaies causée au monde par Melkor
- La coincidence entre le retour des Noldor en TdM et la naissance des astres est pas stricte : y'a juste la lune qui se lève quand Fingolfin arrive en TdM, mais Fëanor et sa clique sont déjà là. et le soleil se lèvera qq temps plus tard.
- L'éveil des Hommes : Tolkien voulait les faire s'éveiller plus tôt, de toute façon

Et dans le texte suivant (p 38, Varda a un rôle important, mais je n'ai peut-être pas bien compris le problème qu'il ya avec son rôle.

Je prends peut-être le problème par le petit bout de la lorgnette, mais il me semble qu'en l'état, tu n'as pas répondu à mes questions qui était :

"la création de la lune et du soleil par Elbereth" fait référence à la génèse des astres par les Arbres. Me trompè-je ?

pourquoi Tolkien semblait être si embêté par "la création de la lune et du soleil par Elbereth" alors qu'il semblait avoir trouvé une alternative à la génèse des Arbres. ?

est-ce juste parce qu'il n'était pas vraiment satisfait de cette solution ?

Ou y a-t-il des éléments que je n'ai pas pris en compte ?

[Agmar]

A part dans le livre de Kilby (que je ne connait pas) je ne me rappelle pas que la lune et le soleil soient crée par Elbereth, ni les arbres d'ailleur

[Tikidiki]

Attention, Rateliff parle de Kilby qui parle de Tolkien. La phrase de Rateliff peut en effet être une simplification ou une coquille, et se référer en fait à la course de la lune et du soleil plutôt qu'à leur création.

Pour avoir le coeur net au sujet de la citation de Kilby, comme tout part de là, il aurait fallu pouvoir consulter l'ouvrage, mais comme Rateliff dit que ce chapitre a été retiré à la demande du Tolkien Estate, ce n'est pas possible, à moins d'aller à Marquette.

[Erendis]

En effet, merci pour vos remarques

[Erendis]

Vous avez une idée de pourquoi la Tolkien Estate a voulu retirer ce passage ?

[Leaf]

Le livre Tolkien and the Silmarillion de Clyde S. Kilby est sorti en 1976 et le Tolkien Estate a demandé à l'auteur de retirer les passage qui évoquaient l'intrigue du Silmarillion qui allait être publié en 1977.