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A propos du Soleil et de la Lune - Belgarion - 28.02.2007 Sujet créé à partir de la division du sujet suivant : L'origine des Orques http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=3681&pid=55061#pid55061 Dior a écrit :Belgarion a écrit :N'empêche que les hommes si tôt, ça enlève de la faërie sur la synchronisation avec le lever d'Arien :sAh mais le soleil aussi devait apparaître plus tôt (dès le début, en fait). Tolkien était en train de révolutionner son Légendaire dès la fin des années 50. Si tu as un synopsis, ça m'intéresse ![]() RE: La naissance des Orcs - Huan - 28.02.2007 Belgarion a écrit :Si tu as un synopsis, ça m'intéresse Cela risque aussi d'intéresser pas mal de monde, à mon avis ! ![]() RE: La naissance des Orcs - Dior - 28.02.2007 Dites les gars, vous manquez de réflexes ![]() Le texte II va vous intéresser : http://www.aratars.org/viewtopic.php?p=10908#10908 ![]() RE: La naissance des Orcs - Meneldur - 01.03.2007 ithilien a écrit :hihi, oui, je suis cartésien, jarrive pas dans ma tete a confronter plusieurs idées, car n'ayant de reponses pour aucune ca tourne sans arret en boucle alors au bout d'un moment je me dit "STOP !" "Il faut choisir"Toi, tu n'as pas choisi le bon auteur ^^ Je ressens la même chose, mais avec Tolkien, c'est souvent mission impossible de choisir la bonne hypothèse parmi celles qui entrent en concurrence. RE: La naissance des Orcs - Huan - 02.03.2007 Dior a écrit :Dites les gars, vous manquez de réflexesRien que ça ! ... Et Christopher d'écrire là-dessus, en évoquant son père (traduction de Dior) : Citation :Il semble qu'il était en train de créer - de l'intérieur - une arme effroyable contre sa propre création.J'ai mon Silmarillion à moi qui est en train de partir dans tous les sens ! ![]() RE: La naissance des Orcs - Eorl - 02.03.2007 Je trouve dommage cette distortion tardive du légendaire pour coller aux réalités scientifiques au détriment de la poésie du Conte du Soleil et de la Lune ! RE: La naissance des Orcs - Zelphalya - 02.03.2007 Eorl a écrit :Je trouve dommage cette distortion tardive du légendaire pour coller aux réalités scientifiques au détriment de la poésie du Conte du Soleil et de la Lune ! Qu'est ce qui te fait penser que c'est pour coller aux réalités scientifiques ? RE: La naissance des Orcs - Eorl - 02.03.2007 Et bien, le texte lui même dit que les plantes n'auraient put se dévelloper sans le soleil etc. RE: La naissance des Orcs - Erhil i Pheriannath - 02.03.2007 Mais après tout, les mythologies "traditionnelles" (grecque, romaine, scandinave, égyptienne, etc...) elles aussi sont pleines de contradictions. De plus, elles proposent elles aussi plusieurs versions souvent très différentes d'un même évènement, sans qu'il soit nécessaire de choisir entre elles. Loin de me déplaire, ces contradictions ajoutent à mon avis au côté légendaire de l'oeuvre de Tolkien. RE: La naissance des Orcs - Zelphalya - 02.03.2007 En même temps ce sont ce genre de détail de notre réalité qui font que le légendaire devient crédible en tant que mythologie de notre monde. S'il n'y avait pas un minimum de "réel", on aurait plus de mal à y croire. Néanmoins, rien ne dit que c'est vraiment pour coller à une réalité qu'il a décidé cela, ça pouvait être que sa simple vision des choses. RE: La naissance des Orcs - Juliεη - 02.03.2007 Dior a écrit :Dites les gars, vous manquez de réflexesJuste un truc que je ne comprends pas: tu dis que la Lune tourne autour de la Terre Citation :Les Valar, en réaction, créent la Lune. Avec de la substance terrestre ou solaire ? Il doit s'agir d'une lumière subsidiaire pour atténuer la nuit** (telle que Melkor l'avait faite), et aussi d'un "vaisseau de surveillance et d'alerte" tournant autour du monde.Pourtant le Monde n'est pas encore rond à l'époque! où est-ce que je suis en train de m'emmeler les pinceaux ![]() (La Terre ronde, encore une chose pour coller à la réalité? ![]() RE: La naissance des Orcs - Zelphalya - 02.03.2007 manthanoménos a écrit :(La Terre ronde, encore une chose pour coller à la réalité?Là c'était plus que nécessaire d'expliquer comment la Terre devient ronde ou sinon il aurait fallu la faire ronde à l'origine vu qu'aujourd'hui elle est ronde. On aurait jamais pu croire un instant que ce puisse être notre Histoire sinon (ou alors avant Galilée (si je me plante pas de nom ![]() ![]() Le fait que la Terre ne soit pas ronde n'empêche pas que quelque chose tourne autour ![]() ![]() Il me semble que c'est expliqué dans le Silmarillion. La Lune passe d'ailleurs un peu trop vite dessous pour essayer de rejoindre le Soleil. RE: La naissance des Orcs - Belgarion - 02.03.2007 On peut se conférer à la notion egyptienne du jour et de la nuit à ce niveau. Je me souviens y avoir trouvé une similitude troublante (mais à part le fait que ce n'est pas une déesse qui est le corps transporteur :p) RE: La naissance des Orcs - Juliεη - 02.03.2007 Zelphalya a écrit :La Lune passe d'ailleurs un peu trop vite dessous pour essayer de rejoindre le Soleil.Grosse envie de continuer dans le hors sujet (pauvres orcs): Il y aurait donc des éclipses? (le moteur de recherche de Yrch et de l'encyclo n'en évoquent pas). S'il n'y en a pas non plus dans les oeuvres de Tolkien, il existerait alors un facteur qui ralentirait la Lune pour perdre son avance? RE: La naissance des Orcs - Zelphalya - 02.03.2007 Une citation vaut mieux qu'un long discourt ![]() Le Silmarillion a écrit :Isil fut faite et terminée en premier, et elle monta au royaume des étoiles, l'aînée des nouveaux astres comme Telperion l'était des Arbres. Le monde vécut alors quelque temps au clair de lune et des êtres qui avaient dormi longtemps du sommeil de Yavanna s'éveillèrent et frémirent. Les serviteurs de Morgoth furent frappés de stupeur mais les Elfes des Terres Extérieures levèrent la tête avec bonheur. Au moment où la Lune sortit de la nuit, à l'ouest, Fingolfin fit sonner ses trompettes d'argent et s'avança sur les Terres du Milieu, et sa troupe était précédée de longues ombres noires. PS : je laisse le soin à Dior de signaler ce qui est contestable ![]() RE: La naissance des Orcs - Dior - 02.03.2007 Zelphalya a écrit :Qu'est ce qui te fait penser que c'est pour coller aux réalités scientifiques ?C'est expliqué dans le texte I (post juste avant celui auquel le lien renvoie, dans le même fuseau), enfin, en plus nuancé : Citation :À ce moment (en repensant aux premières parties cosmogoniques), j'avais tendance à maintenir la Terre plate et l'histoire absurde sur le plan astronomique de la création du Soleil et de la Lune. Mais vous pouvez écrire des histoires de ce genre quand vous vivez parmi des gens qui ont le même substrat général d'imagination, quand le Soleil se lève "réellement" à l'Est et se couche à l'Ouest , etc. Quand, cependant (peu importe le peu que la plupart des gens savent ou pensent de l'astronomie), il est une croyance générale que nous vivons sur une île "sphérique" dans l'"espace", vous ne pouvez plus faire de même. Manthanoménos a écrit :Pourtant le Monde n'est pas encore rond à l'époque! où est-ce que je suis en train de m'emmeler les pinceauxLe texte I explique aussi que la Terre plate ne tient pas. Du reste, il ne faut pas oublier que dès 1948, Tolkien y avait pensé : il avait écrit une version "Terre ronde" de l'Ainulindalë (Ainulindalë C*, dans HoMe X). RE: A propos du Soleil et de la Lune - Erendis - 21.03.2021 Je déterre le sujet pour lui offrir une nouvelle dynamique ![]() Selon vous, que faut-il comprendre de ces remarques (au sujet de la taille et de la révolution) prise dans le texte 2 des Mythes transformés (HOME 10 p 375) : Citation :The Sun should be coeval with Earth, though its relative size need not be considered, while the apparent revolution of the Sun about the Earth will be accepted. Perso, je comprends que "sa taille relative" désigne celle du Soleil plutôt que celle de la Terre et qu'il n'y a pas matière à s'y intéresser, ce qui me semble impliquer que la perception du Soleil pour les habitants d'Arda est similaire à notre perception du Soleil (a priori, le Soleil dans la version "Monde Plat" est plus petit que la Terre alors qu'en réalité il est beaucoup plus gros, chose que Tolkien devait savoir, je suppose). Concernant la révolution, j'ai du mal à comprendre ce qu'il veut dire par "accepté" faut-il considérer qu'en Arda, le Soleil tourne autour de la Terre et non l'inverse ? Mais qq lignes plus loin, il écrit (p 376) Citation :This period will, roughly, correspond to supposed primeval epochs before Earth became habitable. A time of fire and cataclysm. Melkor disarrayed the Sun so that at periods it was too hot, and at others too cold. Whether this was due to the state of the Sun, or alterations in the orbit of Earth, need not be made precise: both are possible. "l'orbite de la Terre" implique là que la Terre tourne autour du Soleil. Ai-je fait un contre-sens qq part ? RE: A propos du Soleil et de la Lune - Tikidiki - 21.03.2021 J'imagine que le premier extrait indique que l'état des connaissances elfiques et humaines n'allait pas jusqu'au calcul de la taille des astres, chose réalisée dans l'Antiquité avec Eratosthène, par exemple. Par ailleurs, Tolkien faisant le récit de notre préhistoire, il me semble évident qu'Arda tournait bien autour du Soleil, mais que les légendes acceptaient plutôt le fait inverse. RE: A propos du Soleil et de la Lune - Elendil - 22.03.2021 (21.03.2021, 14:38)Erendis a écrit : Selon vous, que faut-il comprendre de ces remarques (au sujet de la taille et de la révolution) prise dans le texte 2 des Mythes transformés (HOME 10 p 375) : Je pense déjà qu'il ne faut pas trop se fier à cette traduction française, qui me semble assez approximative. Pour le reste, je l'interprète ainsi : dans le cadre du Silm. "classique", le Soleil est un fruit de Laurelin, donc nettement plus petit qu'Arda, qui tourne autour de cette dernière. Dans cette version proposée (et jamais vraiment mise en œuvre), le Soleil est du même ordre que la Terre (donc un astre), et Tolkien annonce qu'il ne s'intéressera pas à la taille respective d'Arda et du Soleil. Il sous-entend que le Soleil est bien celui que nous connaissons, mais que sa taille véritable n'a pas d'influence sur le récit et peut donc être ignorée, ce qui ne signifie pas, évidemment, que les Elfes ne la connaissaient pas. De même, cette version devait être compatible avec la réelle rotation de la Terre autour du Soleil, mais la rotation apparente du Soleil autour d'Arda pouvait être conservée dans les récits de type mythologique ou dans le discours des personnages. (21.03.2021, 14:38)Erendis a écrit :Citation :This period will, roughly, correspond to supposed primeval epochs before Earth became habitable. A time of fire and cataclysm. Melkor disarrayed the Sun so that at periods it was too hot, and at others too cold. Whether this was due to the state of the Sun, or alterations in the orbit of Earth, need not be made precise: both are possible. Là encore, Tolkien veut s'assurer que les étapes initiales de la lutte entre Melkor et les Valar puissent être compatibles avec ce que nous savons de la préhistoire de la Terre, et envisageait comme cause mythique des cataclysmes historiquement connus une perturbation du soleil causée par Melkor. En revanche, Tolkien ne comptait pas rentrer dans les détails autrement qu'en disant que le soleil était trop chaud ou trop froid, afin de ne pas surcharger le conte de détails par trop scientifiques. RE: A propos du Soleil et de la Lune - Erendis - 28.03.2021 Merci pour vos réponses ![]() Elendil, comment traduirais-tu le passage que tu trouves "approximatif" ? ou quelles notions voudrais-tu y voir mieux retranscrites ? RE: A propos du Soleil et de la Lune - Elendil - 29.03.2021 Dans la première citation, coeval with serait mieux traduit par "contemporain de" et while par "tandis que". C'est de la nuance, mais importante à mes yeux : "du même âge" fait penser à une égalité stricte, alors que Tolkien veut apparemment dire que les deux ont été créés aux mêmes époques géologiques, et le while n'introduit pas réellement de contraste ou d'opposition avec ce qui précède, contrairement à la locution "alors que". |