Immortalité des Balrogs

[cuthalion]

Je me posait une question due au statut de Maia des Balrogs - se pourrait-il qu'ils soient immortels ? En effet il y a une note dans Morgoth's Ring sur les Boldog (ou Boldog,on ne sait pas si il s'agit d'un personnage ou d'une race),qui sont les maiar ayant pris forme d'Orc.
Or,il est dit dans cette note que il y avait certains capitaines Orcs (ces fameux boldog) qui quand ils etaient tués au cours d'une bataille,revenaient commander leurs troupes lors de batailles ulterieures.
De meme,sauron,lorsque son corps a été detruit(lors de la chute de Numenor,ou lors de sa defaite a la fin du 2eme age) a toujours reussi a reprendre une forme physique.
Les balrog etant des Maiar,ont-ils ce pouvoir de regeneration?Ce pourrait-il que si ils ne sont pas tués par d'autres Maiar,ils restent en "vie" et puissent reprendre forme???
(desolé si je suis un peu confus dans cette formulation,mais je n'ai pas beaucoup de temps devant moi ce soir.Je n'hesiterais pas a mieux formuler si il le faut...)

[aravanessë]

Un Maia, des Maiar.
Tous les Ainur, Maiar comme Valar sont immortels, nos Valaraucor n'échappent pas à la règle.
Boldog est plus vraissemblablement un titre parmi les Orques.
aravanessë

[cuthalion]

Un Maia, des Maiar.
Tous les Ainur, Maiar comme Valar sont immortels, nos Valaraucor n'échappent pas à la règle.
aravanessë

Je crois qu'on dit Valaraukar(pluriel de Valarauko)
Donc,cela pourrait peut etre expliquer la presence du Balrog dans la Moria.Etant donné qu'ils etaient peu nombreux(7,c'est vraiment peu!!!),ca paraittrait bizarre que un d'entre eux ait survecu sous sa forme physique a la Guerre de la Colere.De plus,ca pourrait aussi expliquer comment il est rentré dans la Moria(un Maia sans son corps passe inapercu,donc tromper la vigilance des Nains devient facile )

[aravanessë]

Un valarauco, des valaraucor.
Un *valarauca, des valaraucar.
Il se peut aussi que ce Balrog soit enterré là-bas depuis des temps plus anciens, lors des premières guerre des Valar contre les forces du Nord. Mais l'hypothèse de la perte de la forme corporelle est aussi possible.
Je chercherais dans la semaine dans les HoMes and co si aucune bonne âme ne se désigne.
aravanessë

[Dior]

Dites, juste en passant, un Maia tué ne reprend pas forme physique à volonté

Le texte VII de "Myths transformed" (HoMe X) implique qu'un Maia/Vala tué ne peut réussir à retrouver sa forme physique que s'il est suffisamment puissant. Sauron y est arrivé deux fois, mais ne le peut plus après sa destruction à la fin du Troisième Âge. Saruman n'y arrive pas. Gandalf y arrive grâce à Eru. Melkor y arrivera à la fin d'Arda. Cela reste donc tout à fait exceptionnel

[Aglarond]

Où est-il précisé qu'il n'y a plus que 7 Balrogs ? D'autant plus que deux (si je n'en oublie pas) meurent lors du siège de Gondolin, ça n'en ferait plus que 5... Je sais bien que Tolkien a abandonné le concept primitif des légions de Balrogs, mais quand même, 7 me semble peu...
Pour rebondir sur ce que disait Dior, non seulement un Ainu doit être suffisamment puissant pour se réincorporer, mais en plis il laiise beaucoup de puissance dans cette enveloppe... Beaucoup trop notamment pour Melkor qui en devient prisonnier, et pour Sauron qui devient extrêmement faible après.
Cependant, Dior, il me semble bien que Melkor reste incarné, même s'il est rejeté dans les Ténèbres : pouquoi unr réincorporation alors ? Il ne s'agira "que" d'un retour, non ?

[Dior]

Lis le texte VII susmentionné

When that body was destroyed he was weak and utterly "houseless" [...]

[fanch]

dans le cas de saruman, il est de mémoire évoqué un vent d'ouest qui "chasse" la fumée ou le spectre qui sort de son corps. La question doit donc être plus complexe qu'une question de puissance intrinsèque du candidat à la réincarnation...

[Lomelinde]

La Guerre de la Colère n'a pas éradiqué la totalité des êtres malfaisants, son but était de renverser le pouvoir de Morgoth. Il me semble d'ailleurs qu'il est dit que lorsque sa forteresse fut renversée, de nombreux esprits parmi les plus sombres s'en échappèrent et se cachèrent dans l'attente de meilleurs périodes, probablement en a-t-il été de même pour le Balrog de la Moria.

Pour le pluriel de Balrog, le français nous laisse le choix entre la version originale (quelque chose comme *belryg, à la manière de *annon/*ennyn) ou la version française "balrogs", j'opterais plus particulièrement pour la deuxième, parce que l'on peut s'y fier comme règle de français et parce que Tolkien lui-même l'employa en anglais.

Et, à ce qu'il me semble, Morgoth n'a jamais été tué, mais seulement envoyé hors des cercles du Monde, dans l'attente de sa Fin où il reviendra pour la Dagor Dagorath.

[ISENGAR]

Juste pour compléter sur le pluriel de Balrog...

Le mot est un composé bal- + raug.
Deux possibilités, soit il forme un pluriel analogique *Belryg (cf. annon, pl. ennyn), soit étymologique *Belroeg (cf. naug pl. noeg avec une certaine incertitude).

Le plus sûr serait d'utiliser un pluriel de classe, par exemple Balrogrim sur le modèle de Nogoth "Nain" class pl. Nogothrim "les Nains", ou un collectif Balrogath sur le modèle de Perian "Hobbit" coll. Periannath "Les Hobbits"

Balrogrim est d'ailleurs attesté en 'Early Noldorin', Parma Eldalamberon n°13, page 13, parmi d'autres formes moins 'utilisables' en sindarin contemporain du SdA.
(sur JRRVF, mars 2002)

I.

[Dior]

Et, à ce qu'il me semble, Morgoth n'a jamais été tué, mais seulement envoyé hors des cercles du Monde, dans l'attente de sa Fin où il reviendra pour la Dagor Dagorath.

Aller, c'est parti pour la citation intégrale, indécrottables sceptiques

The war was successful, and ruin was limited to the small (if beautiful) region of Beleriand. Morgoth was thus actually made captive in physical form, and in that form taken as a mere criminal to Aman and delivered to Námo Mandos as judge – and executioner. He was judged, and eventually taken out of the Blessed Realm and executed: that is killed like one of the Incarnates. It was then made plain (though it must have been understood beforehand by Manwë and Námo) that, though he had 'disseminated' his power (his evil and possessive and rebellious will) far and wide into the matter of Arda, he had lost direct control of this, and all that 'he', as a surviving remnant of integral being, retained as 'himself and under control was the terribly shrunken and reduced spirit that inhabited his self-imposed (but now beloved) body. When that body was destroyed he was weak and utterly 'houseless', and for that time at a loss and 'unanchored' as it were. We read that he was then thrust out into the Void. That should mean that he was put outside Time and Space, outside Eä altogether; but if that were so this would imply a direct intervention of Eru (with or without supplication of the Valar). It may however refer inaccurately* to the extrusion or flight of his spirit from Arda.

*[footnote to the text] Since the minds of Men (and even of the Elves) were inclined to confuse the 'Void', as a conception of the state of Not-being, outside Creation or Ëa, with the conception of vast spaces within Ëa, especially those conceived to lie all about the enisled 'Kingdom of Arda' (which we should probably call the Solar System).

[aravanessë]

La Guerre de la Colère n'a pas éradiqué la totalité des êtres malfaisants, son but était de renverser le pouvoir de Morgoth. Il me semble d'ailleurs qu'il est dit que lorsque sa forteresse fut renversée, de nombreux esprits parmi les plus sombres s'en échappèrent et se cachèrent dans l'attente de meilleurs périodes, probablement en a-t-il été de même pour le Balrog de la Moria.

Le problème c'est que ej vois mal un Balrog demandé asile aux Nains dans la Moria, comment a t'il pu entrer si il a gardé sa forme physique?

un Maia tué ne reprend pas forme physique à volonté

Les balrogrim ne sont pas non plus les moins puissants des Maiar, et bon il a eu tout le 2ème Age et un bout du 3ème pour s eremetre d'aplomb.

Si je comprends bien ta citation Dior, il est tué physiquement mais son esprit est toujours diminué existe toujours (hors d'Eä ou d'Arda)?
aravanessë

[Dior]

Oui, tu comprends bien. Son esprit serait toujours en Eä mais hors d'Arda.

Sur le Balrog : on ne sait pas par où il est entré, mais à mon avis, les Nains n'ont pas dû le remarquer

[aravanessë]

Sur le Balrog : on ne sait pas par où il est entré, mais à mon avis, les Nains n'ont pas dû le remarquer

Faut être balèse quand même pour laisser entrer un Balrog, ça de vait être la fête de la biere ce jour là!

A noter qu'une prophétie de Mandos n'est pas le futur, Melkor a toujours une chance d'arriver à ses fins, bien infime je vous l'accorde.

aravanessë

[Dior]

Mais rien ne dit que le Balrog est entré par une des portes de la Moria; Gandalf dit lui-même qu'il y a des passages sous-terrains dans ses profondeurs.

[ISENGAR]

Effectivement.
Le Balrog a surgi dans la Moria après l'ouverture d'une galerie par les Nains. Donc la galerie d'accès à la Moria depuis sa cachette n'existait pas auparavant. Ce qui implique automatiquement qu'il est arrivé à ce refuge par une autre voie.
(n'oublions pas également que les monts brumeux ont été élevés par Morgoth dans les premières et lointaines jeunes années d'Arda, il devait donc s'y trouver moult passages secrets fort loin sous terre et connus seulement de ses serviteurs...)

I.

[Thibault]

Mais rien ne dit que le Balrog est entré par une des portes de la Moria; Gandalf dit lui-même qu'il y a des passages sous-terrains dans ses profondeurs.

Les portes de la Moria ne seraient elles pas trop petite pour un Balrog?...
De plus, celui-ci, s'il était rentré par une ouverture "académique" aurait forcément laissé des traces, même encore visibles des années après...

[Anglin]

La Terre du milieu a un sous-sol non ?!
Il y a maints autres terribles choses la dessous ....

[cuthalion]

En effet un ainu doit etre puissant pour se reconstituer une forme physique.
Mais on ne peut pas dire que les balrogs etaient faibles,particulierement Gothmog.
Et effectivement,depuis la fin du 1er Age,le balrog de la Moria a tout a fait pu se reconstituer un corps. Sauron etait certes puissant,mais si il a pu reconstituer son corps apres la chute de Numenor,c'est grace au pouvoir de l'Anneau.Je ne croit pas que les Balrogs etaient beaucoup plus faibles que Sauron,leur puissance dans la conception tardive de Tolkien est meme ce qui l'a poussé a reduire leur nombre a 7(ou meme 3!!!)

[aravanessë]

- Je n'en sais rien, repondit Gandalf; mais les bras etaient tous diriges vers un meme but. Quelque chose a rampe, ou a ete tire, des eaux sombres sous les montagnes. Il y a dans les profondeurs du monde des etres plus anciens et plus repugnants que les Orques.

Effectivement, Gandalf le dit dans le SDA.
aravanessë

[Dior]

Mea culpa, je dois me corriger : en fait, nous n'avons aucun exemple de Maia / Vala ayant reconstitué de lui-même son corps après sa "mort", et on sait juste que Melkor y arrivera à la fin d'Arda (à ce propos, le texte VII susmentionné ne laisse implicitement place à aucune autre possibilité de reconstitution). En effet, le cas de Sauron qui se reconstitue deux fois ne peut pas être pris en compte : dans les deux cas, Sauron n'est pas mort !

Donc exit l'hypothèse sur les Balrogs

[aravanessë]

dans les deux cas, Sauron n'est pas mort !

C'est dit ou qu'il n'est pas mort? Je n'arrive pas à trouver...
aravanessë

[Dior]

J'aurais plutôt tendance à demander "quand est-il dit qu'il meurt ?"

Mais Sauron n'était pas fait de chair mortelle, et si la forme sous laquelle il avait fait tant de mal lui fut arrachée et qu'il ne put plus jamais paraître aimable aux yeux des hommes, son esprit s'échappa du gouffre, passa comme l'ombre d'un vent sinistre sur la mer et regagna les Terres du Milieu et Mordor, sa demeure. Il retrouva ses remparts de Barad-dûr et y resta sombre et muet jusqu'à ce qu'il se fût donné une apparence nouvelle, l'image même de la haine et du mal, et rares étaient ceux qui pouvaient soutenir le regard du terrible Sauron.

Enfin le siège devint si dur que Sauron lui-même s'avança, combattit avec Gil-galad et Elendil, qui succombèrent tous les deux, et le glaive d'Elendil se brisa sous lui quand il tomba. Mais Sauron tomba lui aussi et Isildur, s'emparant du tronçon de Narsil, ôta le Maître Anneau de la main de Sauron et le mit à son doigt. Alors Sauron fut cette fois vaincu, il dut abandonner son corps et son esprit s'envola très loin pour se cacher dans le désert. Il fallut de très nombreuses années pour qu'il reprît une forme visible.

[cuthalion]

Mea culpa, je dois me corriger : en fait, nous n'avons aucun exemple de Maia / Vala ayant reconstitué de lui-même son corps après sa "mort", et on sait juste que Melkor y arrivera à la fin d'Arda (à ce propos, le texte VII susmentionné ne laisse implicitement place à aucune autre possibilité de reconstitution). En effet, le cas de Sauron qui se reconstitue deux fois ne peut pas être pris en compte : dans les deux cas, Sauron n'est pas mort !

Donc exit l'hypothèse sur les Balrogs

Mais un Ainu ne peut pas mourir! A moins d'etre totalement detruit,corps et esprit,comme l'esprit de Saruman dissous par le vent d'Ouest.
C'est juste le corps qui est detruit,mais le fëa demeure intact,bien que affaibli.Le cas de Sauron est donc identique a celui de Melkor:le corps est detruit,mais l'esprit demeure,d'ou la possibilité de recreer la matiere corporelle.

[Dior]

Je le sais bien. Quand je parle de mort, c'est de celle du corps. En Arda, la mort de la fëa n'existe pas.

Et non, il y a une différence car Sauron (son corps si tu veux), dans les deux premiers cas, n'est pas mort. Il n'a pas été tué comme l'a été Melkor (excepté la troisième fois, à la fin du Troisième Âge).

[Thibault]

Sauron voit qu'il est vaincu, donc son esprit s'échappe de son corps, à deux reprises. En effet, il ne meurt pas, pas vraiment du moins.

[Iluvatar]

Je ne me souviens plus ou j'ai lu ce passage mais lorsque les Nains ont construient les galeries en creusant trop profondément ils ont réveillé le Balrog...sinon il n'est pas dit que dans le silmarillon que la demeure de Morgoth contenait de multiple grottes, cavernes, menant dans d'autres lieux ?
Si c'est le cas, il serait possible que lorsque les Valar ont renversé le pouvoir de Morgoth ce Balrog s'est refugié (voire égaré) dans les profondeurs et que lorsque la terre fut modifié cette créature a été prisonnié et reveillé quelques siècles plus tard par les nains ?? non ?

C'est un peu confus ^^

[aravanessë]

Non, compréhensible ; c'est effectivement une possibilité.

Et non, il y a une différence car Sauron (son corps si tu veux), dans les deux premiers cas, n'est pas mort. Il n'a pas été tué comme l'a été Melkor (excepté la troisième fois, à la fin du Troisième Âge).

Euh, je ne vois pas la différence:
-dire que Melko est tué, c'est qu'il a perdu son enveloppe charnel, car les Ainur sont immortels
-dire de Sauron qu'il se soustrait à son corps, ça revient pareil non?
Je pense qu'une subtilité m'échappe.
aravanessë

[cuthalion]

En effet.Surtout que la mort chez Tolkien est defini comme separation du fëa et du hröa.Donc dans les 2 cas (Melkor et Sauron) il s'agit bien de mort,a moins que les Ainur n'obeissent pas a de telles regles...

[Aglarond]

Oui, Thibault a partiellement répondu à cette réponse, mais j'avoue que la subtilité m'échappe un peu aussi. Se séparer de son hröa volontairement est-il à ce point différent d'avoir son hröa détruit ?