De l'immortalité finale de Frodon, Bilbon et Sam....

[Squall-Estel]

Question: est-ce que leur départ pour les terres immortelles a rendu les mortels qui y sont allé immortels? du style, Bilbon, frodon, Tuor, Sam (?), Gimli (?)...

[Melian67]

il me semble plutôt que leur venue sur les terres immortelles les "soulage" de leurs maux mais qu'en revanche ils ne deviennent pas immortels pour autant...
par contre je n'ai aucune référence à citer, ce ne sont que de vagues souvenirs

[Dior]

Melian a effectivement raison - cf. les lettres 154 et 246 notamment.

Je rajouterais cependant qu'on ne sait pas vraiment ce qui est arrivé à Tuor.

[Melian67]

peux-tu me rappeler briévement ce que l'on sait de la "fin" de Tuor?

[Dior]

Le Sil nous indique qu'il prit la mer avec Idril à le recherche de l'Ouest, et que certains chantèrent que là, la destinée des Elfes lui fut accordée. Rien de certain, donc. Voici la citation (sorry, je ne l'ai qu'en VO ici).

In those days Tuor felt old age creep upon him, and ever a longing for the deeps of the Sea grew stronger in his heart. Therefore he built a great ship, and he named it Eärrámë, which is Sea-Wing; and with Idril Celebrindal he set sail into the sunset and the West, and came no more into any tale or song. But in after days it was sung that Tuor alone of mortal Men was numbered among the elder race, and was joined with the Noldor, whom he loved; and his fate is sundered from the fate of Men.

EDIT : réflexe à cultiver : aller voir dans l'encyclopédie de Tolkiendil : https://www.tolkiendil.com/doku.php?id=e...hador:tuor

[Iluvatar]

Je ne crois pas qu'en passant sur les terres immortelles, on devient "immortel" c'est plus un honneur surtout lorsqu'on est autorisé à y accéder...

Peut-être que je dis une erreur mais je pense que c'est plus Eru, lui même, qui est en mesure de donner cette immortalité.

Prenons l'exemple des Dunedain de Numenor où Eru leur a donné une vie beaucoup plus longue que les hommes de la terre du milieu...une exception.

[Squall-Estel]

donc pas d'immortalité?

[Gil-galad]

Il faut croire que non
Ce sujet est super parce que moi aussi je me posais la question qui pouvait paraître évidente, et qui justement ne l'est pas.

[Dior]

Pas évidente ? faut relire l'Akallabêth alors

[Gil-galad]

Bah c'est pas dit explicitement... donc non ce n'est pas évident ! Et d'ailleurs pourquoi ce sujet, si c'est si évident ?

[Dior]

Si si, c'est dit explicitement :

Car ce n'est pas le pays de Manwë qui rend ses habitants immortels, mais ce sont les Immortels qui ont béni la terre où ils vivent. La fatigue et la vieillesse vous y prendraient d'autant plus vite que vous seriez comme des phalènes prises dans une lumière trop forte.

En outre, voici les extraits des lettres que je mentionnais plus haut :

I have said nothing about it in this book, but the mythical idea underlying is that for mortals, since their "kind" cannot be changed for ever, this is strictly only a temporary reward : a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, they can and will "die" - of free will, and leave the world.

Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him - if that could be done, before he died. He would have eventually to "pass away" : no mortal could, or can, abide for ever on earth, or within Time.

Enfin, pour être complet, je me dois de mentionner que le sujet, de manière générale, est traité par un essai de HoMe X, intitulé Aman and Mortal Men (pp. 427 et suivantes).

[May]

Dans ton premier extrait (et de toute façon je n'ai compris que celui-là!) Dior, tu noous cite un passage en contradiction avec l'idée du début qui était que Frodon y aller pour soulager ces douleurs et non donc pour l'immortalité et il est dit que la fatigue les prendraient même dans le Pays de Manwë. Je me trompe?

[Dior]

Non, le premier passage te dit juste qu'aller en Aman ne te rend pas immortel, c'est tout. Et les autres passages (si qqn a les lettres en VF, ce serait sympa de mettre les traductions) corroborent ce point.

[Rigel]

A ce que je sache qui va sur les terres immortelles "vit" indéfiniment loin des maux de la terre du milieu. Alors où est la nécessité de devenir immortel ? Aller sur les terres immortelles offre la vie éternelle non ?

[Squall-Estel]

that is the question

[Iluvatar]

A ce que je sache qui va sur les terres immortelles "vit" indéfiniment loin des maux de la terre du milieu. Alors où est la nécessité de devenir immortel ? Aller sur les terres immortelles offre la vie éternelle non ?

Non je ne pense pas. Les terres immortelles est un endroit ou vivent les êtres immortels comme les elfes et les Valar mais il n'y a pas de trace comme quoi en allant sur cette terre, une personne mortelle deviendra immortelle...

[Dior]

Bon puisqu'il semblerait que les choses ne soient toujours pas claires pour tout le monde, je résume les 2 lettres que je cite ci-dessus :
- lettre 154 : Aman est une récompense pour Frodon; il pourra y guérir, mais il y mourra;
- lettre 246 : Frodon est envoyé en Aman pour y guérir - si c'est possible - avant de mourir.

Y a-t-il encore des hésitants ?

[Squall-Estel]

non
Requiescat in Pace dans ce cas
merci de vos lumières boys

[Iluvatar]

Merci Dior, je manquais de preuve pour pouvoir appuyer mes arguments...Mais c'est bien dit sur les textes...

[Eorl]

De toute façon, l’Immortalité en Valinor ne serait pas un Cadeau pour les Hobbits puisque cela les priverait du privilège réservé aux Humains par Eru !

[aravanessë]

Sauf pour Tuor et Turin (ils nous en font voir de toutes les couleurs les deux cousins ), le premier y reste avec sa petite femme Idril, et Turin va tenter un baroud d'honneur contre Melkor lors de la Bataille Finale pendant laquelle il est censé tué Morgoth (enfin si il est tué ce sera par lui, car si Melkor gagne...).
aravanessë

[Berengere]

En tout cas tout ce qu'on sait sur la question de l'immortalite et de la mortalité c'est que personne ne peut choisir. Les Elfes ne peuvent pas mourir. Ils n ont pas la possibilite de connaitre cet etat. Les hommes tout comme eux ne peuvent pas acceder à l'immortalite qu'ils souhaiteraient. Cette impossibilite dans un cas comme dans l'autre apparait comme un poids. Enfin ca c'est mon avis. Frodo ne peut plus vivre. Il a endure trop d'épreuves qui l'empechent de reprendre une vie normale. Lui et son oncle sont respectes par les Elfes qui leur font cette faveur. Mais peut etre qu'il faut voir dans cette question en suspend le fait que Tolkien lui-meme ne voulait pas trancher. C'est l'applicabilite dans toute sa splendeur. On voit la fin comme on le veut et aucune interpretation ne vaut mieux qu'une autre. Mais ce n'est que mon avis perso

[Dior]

Tolkien ne voulait pas trancher ? et son christianisme, on le jette aux oubliettes ? et le pourquoi de la dialectique mortalité-immortalité aussi ? tout comme le fait que la mort soit un don ? allons donc ...

[Dior]

Juste pour préciser que la traduction de l'essai Aman and Mortal Men est disponible sur http://www.aratars.org/ftopic883.php (en 3ème post).

[Elfindor]

Pour revenir au sujet:
Dior a posté une réponse définitive, que je trouve la plus dans mes hypothèses...
Pour Gimli et Legolas, qui partirent ensemble après un bon moment, je me pose des questions...
Ginli, en tant que nain, va dans les cavernes de Mandos (avec tous ses frères), et Legolas aussi. Donc, que partent-ils chercher (désolé pour mon incultetesse), leurs amis qu'ils savent morts, une beauté inconnue ? Ça doit être une bonne raison, pour faire naviguer un nain
Pour le HS:
Il en sera ce qu'il en sera, tant que nous aurons jamais de preuves... (c-à-d: jamais...), mais je suis d'accord avec Berengere sur ce point: "On ne peut pas choisir" Tout est dit...
Elfindor

[Aglarond]

Je suis d'accord avec Eorl et Dior : dans ce débat on a beaucoup trop tendance à voir la mort comme une "malédiction", quelque chose de pas naturel (cf l'Athrabeth Finrod ah Andreth dont deux traductions ont été réalisées cet été... ). Serions-nous toujours sous l'Ombre que Morgoth a étendue sur la Mort, la rendant effrayante aux Hommes ?
Hors dans l'esprit d'Eru, la Mort est un Don fait aux Hommes, que même les Puissants parmi les Elfes regretteront au fur et à mesure que la fin des temps approchera.
Belle récompense alors pour leur peine que de leur enlever ce don ! L'immortalité pourrait ne leur être qu'un fardeau de plus en plus pesant. La vraie récompense est dans la guérison morale et physique qu'offre Aman.
La plus belle leçon sur la Mort, c'est Elessar qui nous la donne à l'heure de sa mort librement acceptée, rempli d'espérance et de confiance envers Eru.

[Berengere]

Merci de me defendre.
Je suis d'accord pour voir tout ce qu'on veut dans le sda. Bien sur qu'il y a une tres importante part de christianisme. Mais je dis juste qu'il ne faut pas chercher a imposer une seule interpretation a ce passage comme aux autres. Voila pour me disculper d'une "faute" n'en etant pas une et ayant choque Dior. Il est difficile de s'exprimer en peu de mots sur un sujet aussi complique et faisant l'objet de recherches approfondies.

[Dior]

Dior choqué ? Il m'en faudrait plus

Je suis d'accord pour les interprétations possibles (bien que la mienne me convienne très bien ) quand le texte le permet, mais il ne faut pas dire que Tolkien n'a pas tranché, parce qu'il a tranché.

[Berengere]

Bon ben tout va bien alors. )

[fanch]

afin d'éclaircir le bocage, je reprendrai "But in after days it was sung that Tuor alone of mortal Men was numbered among the elder race, and was joined with the Noldor, whom he loved; and his fate is sundered from the fate of Men."
le voyage vers Valinor, en lui même, ne les sépare pas du sort de leur race.
Il est également dit dans le silm que le destin des hommes n'est pas lié au sort d'arda comme c'est le cas des elfes pourqui le passage par les grottes de mandos n'est que provisoire puis ils reprennent corps à valinor (d'où ils ne repartent, je ne sais plus si c'est par choix ou par obligation).
D'autre part la mort est un cadeau d'Eru, dans le silm il est dit que c'est cette mortalité qui donne aux hommes cette fougue et cette expansion rapide. Les valar n'ont pas le pouvoir de changer la donne d'iluvatar...