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Existe t-il des sortes de démon mis a part les balrogs ?
#1
Je me suis souvent poser la question existe t-il dans l'univers de Tolkien si on ne compte pas les balrogs car ca en représente pour moi, des démons des esprits, des ames en peine, des liches ou autres ???
Merci Very Happy
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#2
Pour les fantômes, il y a bien entendu l'armée des Morts qu'appelle Aragorn dans le SdA.
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#3
Oui c'est vrai j'avais oublié mais il me semble après avoir lu le LIVRE le sda 3 que Aragorn amène des rodeurs et non pas des morts (j'ai lu le livre il y a deux ans) mais ma question étais est-que il y en a dans le vrai univers de Tolkien dans ses livres ???
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#4
Dans le Seigneur des Anneaux les morts sont appellés par Aragorn, accompagné de la companie grise (Gimli, Legolas, les fils d'Elrond et les Rodeurs). Les morts épouvantent les Haradrim et permettent de vaincre les pirates d'Umbar à Pelargir et sont alors libérés de leur serment. Aragorn et la compagnie grise rejoignent la bataille uniquement accompagnés d'habitants du Lamedon.
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#5
a... Confused ben je me suis trompé alors...
Sinon pour répondre a ma question il n'y aurait pas quelq'un qui sache y répondre Very Happy ??
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#6
Je suis pas sure, mais je crois que le fantôme de Beruthiel hante
Je n'ai pas souvenir de l'histoire de Beruthiel donc je me trompe peut-être par rapport à ce qu'on m'a raconté
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#7
Il y a aussi les Etres de Galgals, et par rapport aux esprits il y a les nazguls, sinon il y a une hypothèse selon laquelle Tom Bombadil seraient des esprits de l'eau et de la forêt, mais ce n'est pas des "démons";
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#8
Dans le Silmarillion on parle du fantôme de Glaurung. Il y a également le pays des morts vivants (Nan Dungortheb), entre Doriath et Dorthonion, on peut supposer que ce n'est pas pour rien.

Dans le Seigneur des Anneaux, il y a le marais des morts, où passent les hobbits, et qui recouvre un grand nombre de cadavres de Dagorlad, dans lesquels il y a une lumière redoutable, et qui ne peuvent être touchés. Dagolad c'était trois millénaires avant le passage des hobbits, et les cadavres sont toujours là. Mais ils n'attaquent pas physiquement, même si je pense que ce sont très clairement des morts vivants.

De plus, il est également dit que près des tertres où sont enterrés certains héros, les ennemis évitaient de passer : on peut supposer que l'esprit des héros morts pouvait donc s'en prendre aux ennemis.

ps : pour les êtres des Galgals, il y a une note de Tolkien disant que celui qu'ont rencontré les hobbits était le dernier prince de Cardolan (mort 1500 ans avant).
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#9
Je vois que il y a beaucoup d'histoire de fantomes, morts vivants... alors que je n'en avais pas bien le souvenir !
Mais je voudrai savoir dans quelle livre parlon t-on des Galgals ??? parce ce que je n'ai eu que des vagues informations a ce sujets
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#10
Heu non j'ai rien dit au sujet des galgals je vien d'aller voir dans l'encyclopédie !
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#11
Je n'ai pas le souvenir d'une hantise de Berúthiel... ... je pense que les gondoriens avaient la hantise de sa surveillance permanente, mais pas après la mort Smile

G.
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#12
Belgarion a écrit :Je n'ai pas le souvenir d'une hantise de Berúthiel... ... je pense que les gondoriens avaient la hantise de sa surveillance permanente, mais pas après la mort Smile

G.

Bon comme ça je suis fixée, j'avais un doute Smile
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#13
Alors puisque je n'étais plus très certain moi-même, j'suis retourné voir l'histoire de la Reine Berúthiel. Pour info, la seule note à son sujet se trouve dans les CLI 3ème âge, note 7 de la partie "2 - Les istari".

Les chats de Berúthiel ont été entraînés à devniner toutes les pensées des hommes, et tout le monde les craignaient et les haïssaient.

Elle et ses chats furent donc chassés du Gondor et exilés sur "un navire chassé à la dérive par un fort vent du nord", qu'on n'a plus revu qu'une seule fois au large d'Umbar. Son nom même a été retiré du livre des Rois.

G.
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#14
Interessant cette histoire de chat, finalement j'ai vraiment pas une bonne mémoire moi en ce qui concerne les livres Rolling Eyes
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#15
Ah oui, il y a un truc auquel je pense à propos des liches. Le terme n'existe pas en terre du milieu, mais le Roi Sorcier correspondrait assez bien à l'idée Smile
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#16
Il y a Glaurung et les dragons, et les loups-garous, aussi, qui ne sont pas des morts vivants mais peuvent être assimilés à des démons plus qu'à des animaux.
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#17
En quoi le Roi-Sorcier serait-il différent des autres Nazgûl ? Seul le fait qu'il soit "sorcier" diffère... et encore rien ne prouve qu'il ait véritablement concervé ses pouvoirs antérieurs sous sa forme d'ombre.

G.
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#18
Kehldarin a écrit :Dans le Silmarillion on parle du fantôme de Glaurung.


Un fantôme de glaurung? dans quel chapitre?je ne me rappel pas l'avoire lu Embarassed

en tout cas il doit être puissant Very Happy

Morgoth Twisted Evil
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#19
Belgarion a écrit :En quoi le Roi-Sorcier serait-il différent des autres Nazgûl ?
Tu répond toi-même : le fait qu'il soit sorcier. Il n'est pas le seul, puisque les neufs esprits de l'anneau étaient des rois, des guerriers et des sorciers, nous dit le Silmarillion. Il y a donc au moins un autre sorcier parmi les nazgul, mais il n'y a pas neufs nazgul sorciers. Je croyais qu'une liche c'était un sorcier mort vivant, et le roi sorcier correspond, je n'ai rien dit de plus.

Par contre, vu ce qu'il fait à la porte de Minas Tirith, il a je pense conservé ses pouvoirs antérieurs en devenant un nazgul.

Morgoth a écrit :Un fantôme de glaurung? dans quel chapitre?je ne me rappel pas l'avoire lu

Citation :Il faut dire ici que Mîm, le Petit-Nain, s'était rendu à Nargothrond après le départ de Glaurung. Il avait rampé dans les cavernes en ruine et en avait pris possession. Depuis il restait assis à manier l'or et les pierreries, les faisant sans cesse couler dans ses mains, et personne ne venait les lui disputer, par peur du fantôme de Glaurung ou de son seul souvenir.

Le Silmarillion, chapitre XXII
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#20
Citation :par peur du fantôme de Glaurung ou de son seul souvenir
Attention, ceci apparaît plus comme un effet de style, cela ne signifie en rien l'existence de ce fantome.
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#21
A propos de Beruthiel, aurait-elle pu etre au service de Sauron ?

(Je sais c'est loufoque, mais la seule question idiote est celle qu'on ne pose pas...)

Matt
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#22
Turb a écrit :Attention, ceci apparaît plus comme un effet de style, cela ne signifie en rien l'existence de ce fantome.
Je ne trouve pas que ce soit un effet de style. J'imagine mal des gens avoir peur d'un effet de style, alors qu'avoir peur d'un fantôme ça me semble cohérent. Si c'est ton avis dit-le : mais là ça apparaît comme une vérité absolue, ce que ce n'est pas.
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#23
Kehldarin a écrit :
Turb a écrit :Attention, ceci apparaît plus comme un effet de style, cela ne signifie en rien l'existence de ce fantome.
Je ne trouve pas que ce soit un effet de style. J'imagine mal des gens avoir peur d'un effet de style, alors qu'avoir peur d'un fantôme ça me semble cohérent. Si c'est ton avis dit-le : mais là ça apparaît comme une vérité absolue, ce que ce n'est pas.

Pourtant dans le texte on (ou je) comprend bien qu'il n'existe pas :
Citation :" par peur "
c'est une peur que les personnes se sont imaginées.
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#24
Dans la catégorie des êtres étranges, il y a les Guetteurs ( https://tolkiendil.com/ardalie/guetteurs.php ) et les Etres des Galgals ( https://tolkiendil.com/ardalie/galgals.php )
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#25
Morgoth a écrit :Un fantôme de Glaurung? dans quel chapitre? je ne me rappelle pas l'avoir lu

Citation :Il faut dire ici que Mîm, le Petit-Nain, s'était rendu à Nargothrond après le départ de Glaurung. Il avait rampé dans les cavernes en ruine et en avait pris possession. Depuis il restait assis à manier l'or et les pierreries, les faisant sans cesse couler dans ses mains, et personne ne venait les lui disputer, par peur du fantôme de Glaurung ou de son seul souvenir.

Le Silmarillion, chapitre XXII


merci pour le rappel Laughing
je me rappelais plus c'est tout, je ne disais pas ça méchament (au cas ou tu l'aurais mal pris).

merci quand même Very Happy

Morgoth Twisted Evil
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#26
Iluvatar a écrit :Pourtant dans le texte on (ou je) comprend bien qu'il n'existe pas
S'il y avait eu une virgule après Glaurung, je le comprendrais comme toi, puisque "ou de son souvenir" serait un complément de "fantôme de Glaurung", et sous-entendrais donc qu'il n'y a pas vraiment de fantôme, plus une rumeur de fantôme. Ce n'est pas le cas.

S'il y a un professeur de français (ou d'anglais) pour éclairer ce point de grammaire, on pourrait être fixés : je ne suis pas sûr du tout que ce soit ça, mais d'après mes souvenirs du collège, je le penserais plutôt que le contraire.

Morgoth a écrit :je me rappelais plus c'est tout,je ne disais pas ça méchament(au cas ou tu l'aurait mal pris).
Il y a pas de raison, on peut répondre sans mal prendre les choses (surtout que généralement quand je prend mal une chose je le dit). En plus grâce à ta question peut-être qu'on va savoir si il y a un fantôme de Glaurung ou pas, je trouve ça super positif, au contraire : ça n'engage que moi, mais continue sur ta lancée Smile
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#27
Merci Very Happy

morgoth Twisted Evil
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#28
Il s'agit d'une énumération, avant le "OU" et le "ET" dans une énumération, on ne met pas de virgule. Le groupe nominal "DE SON SEUL SOUVENIR" est complément du mot "PEUR" au même titre que "FANTÔME DE GLAURUNG".

Ceci dit, je pense que ce "fantôme" n'est qu'une sensation comme on dit qu'une maison est hantée, personne ne peut affirmer ni infirmer l'existence de ces fantômes, mais ce qu'il est sûr c'est qu'il (le fantôme) agit comme un "souvenir" plutôt présent dans les esprits (!!)
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#29
Citation :Il s'agit d'une énumération

J'ai toujours cru qu'une énumération commençait à trois éléments, mais si c'est une certitude alors je me suis trompé. Quoique ce qui est bizarre c'est que ça aille dans mon sens alors que j'avais les mauvais arguments. Est-ce que tu enseignes ça, ou tu le sais parceque tu es bon en français ? D'ailleurs, tu ne sais pas si ça fonctionne pareil en anglais ? On n'est jamais à l'abri d'une faute de traduction.

Mais pour synthétiser, les gens ont peur soit du fantôme de Glaurung, soit de son souvenir, c'est bien ça ? Il est donc implicite que le fantôme existe : les gens qui n'ont pas peur du souvenir de Glaurung ont peur de son fantôme, puisqu'ils ont tous peur d'un des deux compléments.

Pour terminer, les fantômes n'existent pas dans notre monde (*croise les doigts*). Or ils existent dans la terre du milieu. Prendre un argument dans un des deux mondes ne concerne donc pas l'autre ; concrètement, argumenter sur une de nos maisons hantées pour statuer sur l'existence ou pas d'un fantôme sur la terre du milieu me semble illogique. C'est comme de dire qu'il y a des épées magiques sur la terre du milieu, donc qu'il y en a forcément dans notre terre. J'espere que c'est mieux exprimé que lors de mes prises de position sur les posts où il était question de la guerre du Vietnam ou l'histoire de l'art.
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#30
Citation :Here it must be told that after the departure of Glaurung Mîm the Petty-Dwarf had found his way to Nargothrond, and crept within the ruined halls; and he took possession of them, and sat there fingering the gold and the gems, letting them run ever through his hands, for none came nigh to despoil him, from dread of the spirit of Glaurung and his very memory.

The Silmarillion

Voilà la version anglaise. "spirit" a été traduit par "fantôme", je trouve ça assez cohérent, vu que c'est l'esprit d'une créature morte. Et on voit bien qu'il y a deux éléments, "spirit" et "very memory".

Mais à la différence de la version française, les gens ont peur du fantôme et du souvenir, c'est-à-dire ni uniquement de l'un ni uniquement de l'autre. Désolé d'avoir cherché du coté de la virgule, il y a je pense une erreur de traduction.
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