Beorn/Istari

[Le Grand Cthulhu]

Ce sujet a ete divise a partir du sujet Beorn.
Pour ceux qui veulent en discuter.

Et bien si, justement, les Istari n'étaient plus tout à fait des Maiar en venant en Terre du milieu et étaient soumis aux faiblesses des Humains; Ils subissaient la fatigue, la faim et pouvaient même mourir (en théorie) !

.
Entierement d`accord. Les Maia, en venant sur la TdM, n`ont pas seulement pris l`apparence humaine, ils en ont aussi pris les peines, les souffrances, les sentiments ("Un magicien est prompt a la colere comme au rire"). Mais Beorn n`en est ps moins un Istar, donc il n`est pas un Maia.
CQFD

[bombadilsauron]

Et bien si, justement, les Istari n'étaient plus tout à fait des Maiar en venant en Terre du milieu et étaient soumis aux faiblesses des Humains; Ils subissaient la fatigue, la faim et pouvaient même mourir (en théorie) !

.
Entierement d`accord. Les Maia, en venant sur la TdM, n`ont pas seulement pris l`apparence humaine, ils en ont aussi pris les peines, les souffrances, les sentiments ("Un magicien est prompt a la colere comme au rire"). Mais Beorn n`en est ps moins un Istar, donc il n`est pas un Maia.
CQFD

Je ne suis pas sur de cela... Ou est il ecrit qu'un maia qui prend apparence humaine prend aussi ses faiblesses. Personnelement je crois qu'ils n'ont rien perdu de leurs forces et de leur dons originels. D'ailleurs Gandalf et Sarouman sont immortels. Leur enveloppe charnelle meurt peut etre lors d'un combat mais pas leur esprit car ils ne sont en fait qu'esprit et pas physique. Gandalf est renvoyé apres son combat contre le Balrog de Morgoth et Sarouman ne "meurt" a la fin de SdA que parce que l'acces de Valinor lui est refusé par les valar, c'est pour cela que de la fumée s'eleve du corps de Sarouman apres le coup de poignard en Comté et que celle-ci disparait ensuite.
Enfin Gandalf retourne à Valinor il n'est pas elfe c'est donc quelque chose de différents des elfes et ce n'est pas un homme ou semi hommes à qui l'on fait une faveur.
Enfin n'oublions pas que les Istari ont été envoyé en Terre du milieu pour guider et conseiller les hommes et les elfes. Quelles formes auraient-ils pu prendre si ce n'est celle des peuples qu'ils etaient censé guider : homme ou elfe. En effet je vois mal un Ours faire cela
Ils ont un aspect proche de ceux qu'ils guident c'est une facon de faire ressortir le bon et le courage enfoui a l'interieur des hommes et des elfes. Mieux vaut etre guider dans la bataille par un homme courageux (à qui l'on peut s'identifier et sur qui l'on peut prendre exemple) que par un etre superieur avec une apparence superieure (personnage sur lequel on se repose dans la bataille, c'est un "dieux" laissons le faire ou laissons le se battre pour nous il nous est superieur...)

Je pense que la mort de Maiar dans l'oeuvre de Tolkien n'existe pas. Les seuls dont on parle vraiment (Gandalf, Sauron ) recussitent; Sauron apres sa disparition lors de l'agression de Numeror sur Valinor et Gandalf apres son combat contre le Balrog. Sarouman ne recussite pas car cela lui est refusé ( Eru ou Manwë).

[Mr Soucolline]

Ou est il ecrit qu'un maia qui prend apparence humaine prend aussi ses faiblesses.

CLI 3eme age, Les Istari:
"ayant revêtu corps d'Homme véritable - et non point seulement l'apparence - et sujets aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort;"

Un peu plus loin:
" les Istari ayant revêtu corps d'Homme, pouvaient tout comme les hommes et les elfes de la Terre du milieu, faillir dans leurs grands desseins; et recherchant le pouvoir de faire le Bien, le perdre de vue, et faire le Mal."
...

[Eorl]

C'est effectivement à ce passage que je me referais sur ce chapitre, merci Mr Soucolline !
Quant au fait que les Maiar soient "immortels" parce qu'ils gardent leur forme "éthérique" ou retournent en Valinor, on peut aussi dire cela des Enfants d'Iluvatar, puisque même les âmes Humaines sont destinés à "vivre" après leur mort, même si aucun Valar ne connait vraiment dans quelle condition !

[Erhil i Pheriannath]

Je m'interroge justement sur la nature "immortelle" des Maiar, en général. Il n'y a pas que la disparition (mort ?) des Istari (Gandalf avant son retour, mais surtout Saroumane - et qu'en est-il des mages bleus ?). Il y a aussi celle de Sauron lors de sa défaite finale à la fin du SdA. Du coup, j'ai du mal à percevoir leur nature. Ces "disparitions" ne sont-elles pas assimilables à la mort et, du coup, pouvons-nous parler d'immortalité ?

Je me demande aussi s'il y a un autre exemple dans une quelconque mythologie de "dieux" pouvant ainsi disparaître ("mourir") ?

[Dior]

Les Maiar sont de purs esprits, même si certains prennent une apparence physique. Ce qu'on appelle la mort, dans leur cas, n'est que la mort de l'enveloppe charnelle. L'esprit, comme il est dit dans l'Athrabeth et dans un des textes (le VII, si je ne me trompe) de Myths transformed (HoMe X), ne peut être détruit; tout au plus peut-il être mis hors d'état de nuire, comme Sauron par exemple.

[Erhil i Pheriannath]

Ils pourraient donc "renaître" sous une autre apparence physique ?

[Dior]

Tout dépend de leur état (cf ce texte VII) : la perte de l'enveloppe charnelle peut causer de sérieux dommages à l'esprit et à ses capacités de récupération (notamment quand l'association à - la dépendance envers - cette enveloppe a été longue). Sauron ne pourra plus renaître (et à mon avis, c'est pareil pour Saruman). Par contre, Morgoth (qui est dans le même état) récupère progressivement ses anciennes forces. Ce qui explique pourquoi il reviendra (2ème prophétie de Mandos).

[Erhil i Pheriannath]

Cela pourrait-il être lié à leur différence de nature ? Après tou, Morgoth est un (petit détour sur l'encyclopédie pour trouver le singulier de "Valar", merci l'encyclopédie !) Vala, et on l'imagine difficilement disparaissant totalement de la face du monde : ce serait comme faire disparaître Satan du monde judéo-chrétien, inconcevable !

[Dior]

Je ne dirais pas différence de nature, mais plutôt différence de puissance : Melkor était en effet au départ LE plus puissant des Valar, et de loin

[aravanessë]

Je ne dirais pas différence de nature, mais plutôt différence de puissance : Melkor était en effet au départ LE plus puissant des Valar, et de loin

Certes puissant, de là à dire de loin... Manwë n'est pas loin, ils étaient frères dans l'esprit d'Eru et Manwë fut la principale voix opposée à Melkor pendant l'Ainulindalë.
aravanessë

ce serait comme faire disparaître Satan du monde judéo-chrétien, inconcevable !

Pourtant, comme Melkor, le jour de l'Armageddon Satan sera détruit (ou changé en pierre pour l"éternité) et la Terre sera lavée de tout mal.
aravanessë

[Nerdanel]

Morgoth est un Vala tout de même.... Pas Sauron, qui, s'il ne disparait pas en temps qu'esprit, ne peut en tout cas plus se régénérer et n'est donc guère inquiétant, après la disparition de l'Anneau. Gandalf dit quelque chose de semblable dans un passage du SdA que je n'arrive pas à retrouver.

[aravanessë]

Tiens par ces réflexions, une question m'éffleure, est ce que Melkor (quand revenu) pourrait aidé Sauron à reprendre son apparence corporel?
aravanassë

[Nerdanel]

Je ne pense pas, car seul Eru a le pouvoir de créer, donc je ne crois pas que Morgoth puisse faire ça, et de toutes façons, il se trouvera bien un autre serviteur.

[aravanessë]

Effectivement Melkor ne peut créer, mais sa puissance est énorme, et je me demandais si il ne pouvait aidé ce qui reste de l'esprit de Sauron a retrouvé son statut (ce qui n'est pas créer), car comme il est dit souvent, Melkor n'avait confiance en plus personne, car le menteur est celui qui craint le plus le mensonge, or en Sauron il peut placer sa confiance.
aravanessë

[Dior]

Certes puissant, de là à dire de loin... Manwë n'est pas loin, ils étaient frères dans l'esprit d'Eru et Manwë fut la principale voix opposée à Melkor pendant l'Ainulindalë.
aravanessë

Je maintiens : Myths transformed, texte VI, dit même qu'il était au départ plus puissant que tous les Valar réunis.

[Iluvatar]

Je ne dirais pas différence de nature, mais plutôt différence de puissance : Melkor était en effet au départ LE plus puissant des Valar, et de loin

Pourquoi "au départ", selon moi il l'est toujours, certes Manwe n'était pas loin au niveau puissance mais Melkor reste "le plus puissant" même si il a été jeté en dehors des cercles du monde par "les valar" (comme quoi l'union fait la force^^) d'après la prophétie de Mandos il reviendra ce qui prouve sa superiorité...

[Dior]

"Au départ" parce que Melkor a perdu de sa puissance avec le Marrissement (dissémination de sa puissance - et perversion - de la matière d'Arda, qui est l'Anneau de Morgoth); il en a perdu également dans la corruption et le contrôle de ses "agents". Pour résumé le texte VII de Myths transformed, Morgoth et ses agents sont plus puissants que Manwë, mais Morgoth tout seul non.

Et le retour de Morgoth ne prouve pas sa supériorité, il prouve simplement qu'il est capable de récupérer de sa puissance passée.

[Iluvatar]

Je comprends.

Et le retour de Morgoth ne prouve pas sa supériorité

Oui en effet...

Sa puissance passée donc retrouvant sa superiorité d'antan n'est-ce pas ?

[Dior]

Que nous dit la 2ème prophétie de Mandos ? Que Morgoth sera vaincu par Túrin, Eonwë et Tulkas. C'est nettement moins que lors de sa deuxième défaite, et encore moins que lors de sa première. Donc il ne retrouve pas sa supériorité d'antan.

[aravanessë]

Que nous dit la 2ème prophétie de Mandos ? Que Morgoth sera vaincu par Túrin, Eonwë et Tulkas. C'est nettement moins que lors de sa deuxième défaite, et encore moins que lors de sa première. Donc il ne retrouve pas sa supériorité d'antan.

Ceci est une prophétie de Mandos, ce n'est pas le Futur, Melkor peut encore créer la surprise, Melkor sait quand même tirer un minimum de leçon de ses echecs passés (On ne sait jamais si il attendait d'avoir récupérer la totalité de ses pouvoirs avant de rentrer en Arda, la solitude forge la patience).
aravanessë

[cuthalion]

Mais d'ailleurs,comment Morgoth revient il sur Arda? Est ce que c'est ce qui reste de Sauron qui le libere?(par ruse ou quelque chose comme ca...)

[aravanessë]

Non, il va passer les Guetteurs de la Porte de la Nuit (ou tromper Tilion selon les versions) et sortir de Kúma pour entrer en Arda.
aravanessë

[Gil-galad]

Kúma ? Pense à ceux qui n'ont pas encore lu les HoME

[Nerdanel]

Kùma = le vide extérieur je suppose.

[Dior]

Au fait, toujours ce texte VII nous apprend que Morgoth dans le Vide, c'est une croyance. Il serait toujours en Eä, mais hors d'Arda.

[aravanessë]

Kùma = le vide extérieur je suppose.

Kúma est bien le 'Vide' (Avakúma est le 'Vide Exterieur', un synonyme). Merci pour l'information Dior, je n'en avais jamais entendu parler.
aravanessë

[Dior]

De rien comme je suis de bonne humeur, voici la citation.

Since the minds of Men (and even of the Elves) were inclined to confuse the "Void", as a conception of the state of Not-being, outside Creation or Eä, with the conception of vast spaces within Eä, especially those conceived to lie all about the enisled "Kingdom of Arda" (which we should probably call the Solar System).

Pour la traduction, adressez-vous à Meneldur

[Le Grand Cthulhu]

Let us goooo !!

Car l'esprit des hommes (et même des Elfes)avait tendance à confondre le "Vide", en tant que conception du Non-Être, hors de la création ou d'Ëa, avec la conception de vastes espaces à l'intérieur même d'Ëa, surtout ceux qu'on pensait devoir s'étendre tout autour du Royaume d'Arda ( ce que nous appellerions probablement aujourd'hui le Système Solaire).

Cthulhu

[Gil-galad]

Tu n'es pas obligé de faire le traducteur à chaque fois tu sais