Petite question sur Beorn

[Elesgal]

Quelqu'un connait-il la date de naissance de Beorn?

C'est une bete question, mais je n'ai pas réussi à trouver ça dans les ecrits de Tolkien (encore que je n'ai pas HoME et on la trouve peut-etre dedans).

D'ailleurs si quelqu'un a sa date de mort, je veux bien la connaitre egalement.

Merci.

[Meneldur]

Non, ni dates de naissance ni de mort précises.
Il est né probablement avant 2900 et est mort entre 2941 et 3019 (car Gloin parle du fils de Beorn, Grimbeorn, qui règne désormais sur les Beornides).

[Elesgal]

Merci Meneldur.

Juste une autre petite question :

Peut-on considérer qu'il existe un peuple Beornide avant la naissance de Beorn?
Je veux dire avec ce nom là, puisque la racine est Beorn.
Et si non, alors de quel peuple s'agit-il avant qu'ils s'appellent les Beornides?

[Meneldur]

Hum...

Au départ, dans cette partie du Rhovanion se trouvaient certains Humains qui ne suivirent pas les Edain en Beleriand, mais qui en étaient proches : ce groupe inclus les Eothéod (futurs Rohanais), les Beornides et les habitants de Dale et Esgaroth.
Je pense que les Beornides soient apparus avec Beorn, qui avait la carrure d'un chef (même s'il n'en avait guère le charisme ) et qui a dû réunir des peuplades éparses autour du Carrock et en faire un peuple, qui dominerait quand même une région importante (du Haut Col jusqu'à la lisière de Mirkwood).

[Tom Bombadil]

Puisqu'on parle de Beorn, je voulais savoir plusieurs choses:
* j'ai cru lire qqpart qu'il avait des liens de parenté avec les hommes de Dale d'Esgaroth, lesquels?
* question que beaucoup on du se poser: pourquoi peut-il se transformer?
* dans une note ddes contes perdus il est dit (je crois) qu'il a un lien de parenté avec Eriol, je voulais en savoir plus.
Tom Bombadil

[Meneldur]

En fait, tout le Rhovanion est peuplé d'Hommes ayant des liens de parenté : les Hommes de Dale, les Beornides, et les Rohirrim. Ce sont des Hommes, alliés des Edain durant le Premier Age, qui n'ont pas fait le voyage vers Númenor.

Attention, le Beorn des Contes Perdus n'est pas le Beorn du Hobbit !
Dans les Contes Perdus, Beorn (ou Bjorn) est le père d'Eriol.

[Tom Bombadil]

Attention, le Beorn des Contes Perdus n'est pas le Beorn du Hobbit !
Dans les Contes Perdus, Beorn (ou Bjorn) est le père d'Eriol.

Ah merci, parce que je pensais que c'était les mêmes même siça me semblait bizzare qu'Eriol ait vécu en même temps que Beorn( celui qui se change en ours) .

Sinon pour les hommes de Rhovanion, ce sont des déscendant de Bëor, non? (en tout cas pour les principaux chefs?)

[Tar-Ciryatan]

Je crois pas que les chefs des Northmen soient des descendants directs ou indirects de Beor...

Si l'on se fie a l'Arbre Genealogique de Beor, on trouve deux branches. L'une mene a Barahir puis Beren et, partant de la, a Elrond, Elros et Aragorn et l'autre mene a Turin : dans les deux cas, aucune branche ne semble mener au Rhovanion...

Je pense plutot que les hommes du Rhovanion sont peut etre (pas tous) des membres des trois Maisons Humaines (attention maison au sens large cf http://www.jrrvf.com/forum/Archives/000013.html)...
Les CLI font mention d'une parente entre les Rohirrim et une des Maisons, probablement celle d'Hador Lorindol (leur couleur de cheveux), on pourrait donc presumer que Beorn et les Beornides descendent de celle de Beor et ceux de Dale de celle des Haladins...
Cela reste a verifier... On retrouve en tout cas mention dans les CLI d'une partie des Edain qui refuserent d'aller a Numenor et qui s'installerent au Rhovanion.

Matt

[Gildor Inglorion]

Les beornides, au meme titre que les hommes des bois, du peuple de Dale et du peuple des Eotheod sont issus du peuple des princes du Rhovanion (gouverné a une epoque par Vidugavia, puis ses descendants Marhari, Marhwini et Forthwini... la difference c'est que les descendants de Forthwini émigrèrent dans diverses régions du Rhovanion, ainsi les ancêtres de Girion s'établirent à Dale, et Frumgar mena son peuple plus bas et se furent les Eotheod, et les Hommes des Bois et Beornides, a la lisiere de Mirkwood....
les Ancêtres de Vidugavia sont donnés comme étant de la maison de Marach (3eme maison des Edain, et non de Beor) ce seraient des descendants de Amlach(petit fils de Marach)... peuple qui refusa de s'allier aux elfes et qui habitait l'Eriador...
(mes sources : HoME 12 et The complete Tolkiend Companion de JE Tyler)
voila.... j'espère que ca apporte de l'eau a votre moulin

[Tom Bombadil]

Donc les peuples de Rhovanion seraient les descendants de Vidugavia?

[Gildor Inglorion]

tout ce qu'on sait c'est que Vidugavia était leur chef du temps de Romendacil II de Gondor....
avant Vidugavia on ne peut que présumer... que cela remonte jusqu'a des racines lointaines chez la 3ème maison Edain (par Amlach, comme dit plus haut)

[Kehldarin]

Je crois pas que les chefs des Northmen soient des descendants directs ou indirects de Beor...

Si l'on se fie a l'Arbre Genealogique de Beor, on trouve deux branches. L'une mene a Barahir puis Beren et, partant de la, a Elrond, Elros et Aragorn et l'autre mene a Turin : dans les deux cas, aucune branche ne semble mener au Rhovanion...

Il y a aussi Bereg, petit-fils de Balan, et donc descendant de Bëor, qui quitte le Beleriand par désaccord avec les Eldar et peur de Morgoth. Ce n'est visiblement pas l'aîné, puisque Boron est roi du peuple de Bëor à cette époque (un peu avant que le peuple de Bëor reçoive Ladros, qui est donné au fils de Boron), mais il existe.

Les beornides, au meme titre que les hommes des bois, du peuple de Dale et du peuple des Eotheod sont issus du peuple des princes du Rhovanion (gouverné a une epoque par Vidugavia, puis ses descendants Marhari, Marhwini et Forthwini... la difference c'est que les descendants de Forthwini émigrèrent dans diverses régions du Rhovanion, ainsi les ancêtres de Girion s'établirent à Dale, et Frumgar mena son peuple plus bas et se furent les Eotheod, et les Hommes des Bois et Beornides, a la lisiere de Mirkwood....
les Ancêtres de Vidugavia sont donnés comme étant de la maison de Marach (3eme maison des Edain, et non de Beor) ce seraient des descendants de Amlach(petit fils de Marach)... peuple qui refusa de s'allier aux elfes et qui habitait l'Eriador...
(mes sources : HoME 12 et The complete Tolkiend Companion de JE Tyler)

D'où est-ce que JE Tyler tire que Vidugavia descend d'Amlach ? Je vois bien le lien avec les cavaliers, donc sûrement avec le peuple de Hador, mais c'est dit que c'est d'Amlach qu'ils descendent tous ? La similitude Bëor - Beorn me semble quand même troublante, donc le Bereg dont il est question plus haut ne me semble pas hors course. Je n'ai pas lu Tyler, mais avec Home XII et le Silmarillion ça coinciderait.

question que beaucoup on du se poser: pourquoi peut-il se transformer?

Dans HoME V il est dit que Radagast (istar maître des formes) est un proche de Beorn, et Christopher Tolkien fait l'hypothèse que Beorn aurait appris sa capacité de Radagast. Si Christopher Tolkien fait cette hypothèse je pense que c'est que personne n'en sais rien exactement.

[Kehldarin]

Dans HoME V il est dit que Radagast (...)

Je voulais dire HoME VII

[Erendis]

Peut-on considérer qu'il existe un peuple Beornide avant la naissance de Beorn?

Comme Meneldur, cela n'aurait guère de sens qu'il y ait des Beornides avant Beorn, et d'ailleurs, le terme apparait dans le SdA et pas dans le Hobbit.

Et si non, alors de quel peuple s'agit-il avant qu'ils s'appellent les Beornides?

Les "béornindes" sont dans les 1ères années après 2941 et la Bataille des Cinq Armées, un regroupement politique, acceptant Beorn comme chef. Ce ne serait que plus tard, après quelques générations de vu commune qu'il pourrait former un peuple culturellement différencié des autres.

Avant, les personnes qui deviendront les 1ers Beornides, ou leurs ancêtres, sont des Hommes des Bois ou des Hommes du Nord arrivés dans la vallée et les contreforts des montagnes, sans véritablement former un peuple car ils sont trop peu nombreux et isolés dans l'espace et dans le temps.