L'identité des Istari

[Aradorn]

Bonjour à tous.

En revoyant les films de Peter Jackson, j'ai été frappé de remarquer à quel point tous les serviteurs de Sauron, ainsi que Sauron lui même semblait connaître Gandalf, et peut être même connaître sa nature de Maïa.

Je l'ai remarqué à la faveur de plusieurs répliques, dans laquelle Gandalf apparaît comme étant familier aux serviteurs du Mordor.

Or je me pose la question : dans les livres, l'identité de Gandalf est elle connue aux plus avisés des serviteurs du mal ? Sauron sait il que les Istari sont des Maïar ? Et les Nazgûls ? Et le Balrog ?

Merci d'avance !

[Agmar]

Salut, les istari sauron et le balrog sont des maiar a l'origine et ont donc du se connaitre a une lointaine epoque. Par contre en venant en terre du milieu les istari on perdu une part de leur divinité et de leur connaissance de maiar. De toute facon les istari et sauron se combattent depuis tres longtemps au moment de LOTR et donc ce connaissent bien.

Le balrog et un serviteur de morgoth au meme titre que sauron mais qui était enfoui sous la terre et qui a été reveillé par les nains de la moria lors de leur fouille trop poussées.

Les nazguls sont les spectres de roi numeroen qui ont acceptés les neuf anneaux que leur a donné sauron. Tel faust ils ont eu de grand pouvoir en leur temps avant de devenir des spectres serviteurs aux ordres du big méchant boss

[ISENGAR]

Dans le roman, Tolkien laisse en effet entendre à quelques reprises que Gandalf est bien connu au moins d'une partie des serviteurs de Sauron.

Un exemple me vient à l'esprit : lorsque la compagnie tente le passage par la porte du Rubicorne, Gandalf allume un feu et déclare que si quelqu'un peut les voir, il s'est révélé et a écrit "Gandalf est ici" dans des signes que ses ennemis peuvent lire jusqu'aux Bouches de l'Anduin (je n'ai pas la citation exacte sous la main).

Il y a aussi une certaine familiarité dans les dialogues entre Gandalf et le Roi-sorcier (devant la porte de Minas Tirith), ou avec la Bouche de Sauron (devant la Porte Noire), qui connaît son nom ("Maître Gandalf") et l'accuse de fomenter des complots à distance sûre.

Cette connaissance tient en effet au fait que Gandalf lutte contre les serviteurs de Sauron ici ou là depuis de très nombreuses années (environ 2000 ans, tout de même...).
Mais il s'agit plus d'une connaissance que d'une fréquentation. A mon avis, la Bouche de Sauron ne rencontre Gandalf pour la première fois que lors de l'ambassade devant la Porte Noire.

Quant à la nature angélique des Istari, à mon avis, elle n'est connue de Sauron que tardivement. Sans doute à partir du moment où il a commencé à lire dans l'esprit de Saruman à travers le Palantir (car ni Saruman, ni Gandalf n'ont jamais rencontré physiquement Sauron en Terre du Milieu).
Sauron a certainement gardé cette information primordiale pour lui et ne l'a probablement pas partagée avec ses serviteurs, qui n'auraient pas saisi l'importance d'une telle découverte (heu... c'est quoi un maïa ? - Tais-toi et fouette !).

Le Balrog, lui, qui n'avait pas de liens avec Sauron, n'a compris la nature angélique de Gandalf que pendant le combat mené des profondeurs de la terre jusqu'au sommet des montagnes. Mais cette information n'aura au final pas été d'une grande utilité pour lui...

I.

[Aradorn]

Merci Isengar et Angmar pour vos réponses

Juste une question supplémentaire : si Sauron a percé à jour la nature angélique des Istari, peut on penser qu'il a partagé cette information avec ses plus proches serviteurs, les nazgûls ?

Je pose la question car dans sa confrontation avec Gandalf, le Roi Sorcier d'Angmar semble très sûr de lui, ce qui me laisse à penser que peut être il ignore la nature exacte du "vieillard" qui lui fait face. Peut être pense t-il faire face à un simple magicien humain, voire à un vieillard quelconque ?

[sam sanglebuc]

Le Roi Sorcier sait que les seuls magiciens humains ne sont que des sorciers ayant reçu leurs pouvoir de Sauron. Beorn, 'changeur de peau' n'est pas un magicien à proprement parler, pas plus qu'Aragorn avec ses 'pouvoirs' de guérison.
Je ne sais pas ce qu'il y a dans la tête du RS (rien lu à ce propos, hormis sa soumission totale à Sauron), je pense qu'il est tellement sûr de lui (de la confiance même de Sauron) que Maïa ou n'importe quoi d'autre, Gandalf n'est qu'un adversaire qu'il a enfin à portée de main. Je précise qu'avec Tolkien on n'est pas dans du médiéval fantastique genre Donjon et Dragon ! (ce qui ne m'empêche pas d'aimer aussi D&D...)

[ISENGAR]

Je pose la question car dans sa confrontation avec Gandalf, le Roi Sorcier d'Angmar semble très sûr de lui, ce qui me laisse à penser que peut être il ignore la nature exacte du "vieillard" qui lui fait face. Peut être pense t-il faire face à un simple magicien humain, voire à un vieillard quelconque ?

Oui, pour moi c'est tout à fait ça.
Le Roi-sorcier ignore la nature du vieillard qu'il a en face de lui. Même s'il pressent peut-être une aura particulière et peu commune chez le vieillard, son arrogance et la certitude de son invincibilité (aucun homme ne peut le tuer) prend le dessus.

Je ne vois pas Sauron informer les Nazgûl de la nature des Istari. Après tout, les Nazgûl sont des humains et n'ont pas grand chose à voir avec les entités angéliques, déjà fort rares en terre du Milieu, à l'époque du don des Anneaux (2è Age).

Ceci-dit, en écrivant ça, il me revient en mémoire l’affrontement entre plusieurs Nazgûl et Gandalf sur le Mont venteux/colline de Montauvent. A cette occasion, sans forcément savoir ce qu'ils avaient en face d'eux, les spectres de l'Anneau ont pu découvrir à leurs frais la puissance d'un magicien en colère

I.

[Agmar]

"Car avec le consentement d'Eru, ils envoyèrent en Terre du Milieu des membres de leur propre Grand Ordre, ayant revêtu corps d'Homme véritable - et non point seulement l'apparence -, et sujets aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort; mais telle était leur force d'âme, qu'ils ne moururent point, et subirent seulement les atteintes de l'âge, avivées par les peines et les soucis de leurs longues années de labeur." CLI les istaris.

Les istari sont des incarnations des maiar pas les maiar eu même. D’ailleurs Gandalf le Gris meurt avec le Balrog mais il lui ai donné la possibilité de ce réincarner en Gandalf le Blanc pour continuer le combat (le retour du roi). Quand les maiar et Valar fond la guerre la forme du monde est changée c'est pourquoi ils n'envoient que des avatars pas eu même. Un istari est plus au niveau d'un "haut elfes" comme galadriel ou glorfindel que d'un Maiar.

Les nazgul ou le balrog sont de force "équivalente" a gandalf, c'est le clint estwood du troisième age pas invincible mais faut pas trop le chercher...
Sauron lui est un Maiar un peu plus costaud même sans le maitre anneau

[Chiara Cadrich]

Bonsoir à tous.

Lorsque Gandalf a allumé par magie un feu sur les pentes des montagnes brumeuses, il ronchonne parce qu'il estime avoir pris trop de risques et s'être dévoilé "à qui sait lire". Lorsqu'un Istar dépasse les pouvoirs d'un humain normal dont il a la forme, l'emploi de la magie signe sa nature pour tous les autres êtres de même nature (Sauron, Tom Bombadil, etc.)

On peut imaginer que même les serviteurs de l'ennemi qui ne sont pas Maïar, mais ayant étudié la magie noire (le roi sorcier, la bouche, etc.) sont également capable de ressentir l'emploi de la magie.

Par ailleurs il me semble que les Nazgûl connaissent Gandalf - n'est il pas le principal opposant à Sauron :
- il a par 2 fois tenté de le démasquer dans Dol Guldur - réussissant à la 2nde tentative - alors que certains nazgûl s'y trouvent
- il les combat au Mont Venteux
- il est apostrophé par la bouche, juste avant la bataille de la porte noire, "N'avons-nous pas entendu parler de toi, de temps à autre, et de tes vagabondages, toujours à tramer des complots et des mauvais coups à distance sûre ?"
J'imagine donc les Nazgûl informés du pouvoir supérieur de Gandalf, sans que leur maître leur communique nécessairement sa connaissance complète - sa nature de Maïa par exemple.

[Tikidiki]

Le Roi-sorcier ignore la nature du vieillard qu'il a en face de lui. Même s'il pressent peut-être une aura particulière et peu commune chez le vieillard, son arrogance et la certitude de son invincibilité (aucun homme ne peut le tuer) prend le dessus.

Ceci-dit, en écrivant ça, il me revient en mémoire l’affrontement entre plusieurs Nazgûl et Gandalf sur le Mont venteux/colline de Montauvent. A cette occasion, sans forcément savoir ce qu'ils avaient en face d'eux, les spectres de l'Anneau ont pu découvrir à leurs frais la puissance d'un magicien en colère

Au contraire, pour moi il est clair que la nature de Gandalf n'est un secret pour (presque) personne.

Gandalf lui-même ne fait pas vraiment un mystère de son identité, à commencer par sa rencontre avec le Balrog. Sur le pont de Khazad-dûm, il mène une offensive discursive qui a pour premier objet de le présenter comme un "serviteur du Feu Secret" ce qui signifie pour moi "serviteur d'Ilùvatar" (qui est le seul détenteur du Feu Secret, le pouvoir créateur). Certes, ce n'est qu'après que la puissance réelle de l'Istar est expérimentée par le Balrog, mais c'est un bon indice, car il me paraît difficile qu'un Elfe ose se placer sous la férule directe d'Eru, et il n'est pas non plus Homme sur Arda à pouvoir faire référence au Feu Secret

Deuxièmement, on sait que les Nazgûl vivent dans le monde de l'invisible et qu'ils ne voient pas de la même manière que le commun des mortels. Frodon, sur le point de devenir un spectre, distinguait Glorfindel un peu comme on voit Galadriel dans le film de PJ. Les Nazgûl distinguent parfaitement tous ceux qui sont à la fois présents dans le monde visible et invisible, des Seigneurs Elfes aux Maïar incarnés, ce qui implique que Gandalf n'apparaissait pas comme un homme ordinaire et que le "old man" du Roi Sorcier à Gandalf ne doit pas être pris au pied de la lettre ; fidèle à lui-même, le Roi-Sorcier, investi des pouvoirs de Sauron, digne héritier du Mal, montre son dédain à l'émissaire des Puissances occidentales qu'il a évidemment reconnu (et si ce n'était pas le cas, à nouveau les paroles de Gandalf ne montrent aucune ambiguïté en le présentant comme un vieux chasseur de démons). En outre, comme plusieurs l'ont remarqué, Gandalf est connu des serviteurs de l'Ennemi depuis un bout de temps et les Nazgûl ont déjà affronté les éclairs de Gandalf au Mont Venteux. Cela finit par constituer un sérieux dossier !

Enfin les Nazgûl, ou au moins leur chef, quoique étant des Hommes du Second Âge, ont probablement été initiés aux secrets de Sauron concernant l'appel des esprits, ce qui implique une connaissance minimale de l' "angéologie" d'Arda.

[Aradorn]

Merci à tous pour vos réponses ! On en apprend toujours plus

[Peredhel]

Je suis d'accord avec Tiki : pour moi la confiance du RS vient de ce qu'il est investit d'une partie du pouvoir de Sauron (et comme l'a dit Sam Sanglebuc de la confiance de ce dernier qui est connu pour son arrogance) et pas d'une erreur de sa part sur la nature de Gandalf (sachant qu'il est capable d'identifier Glorfindel pour ce qu'il est). J'ajouterais qu'il est fort probable qu'il puisse voir Narya à la main de Gandalf (puisque Frodo peut voir Nenya sur celle de Galadriel à la fois du fait de son statut de Porteur de l'Anneau et comme ayant été au bord du monde des spectres) ce qui devrait suffire au RS pour savoir qu'il ne s'agit pas d'un humain ordinaire.

[ISENGAR]

J'avoue rester dubitatif...

Je ne rejette pas la possibilité qu'à la fin du Troisième âge, la nature secrète de Gandalf le gris soit de moins en moins secrète, notamment par des informations lâchées à Sauron par Saruman, puis par la restitution de ces informations de Sauron à ses principaux lieutenants. Voire, dans certains cas spécifiques (Balrog), par un Gandalf qui se dévoile en personne.

Pour Gandalf le blanc, c'est autre chose: il n'a plus besoin de jouer la carte du secret. Il oeuvre désormais au grand jour, dans une sorte de quitte ou double à la veille de l'affrontement final. Sauf que je ne suis pas persuadé que le Roi-sorcier puisse faire directement le lien entre ce vieil errant gris dont Sauron lui aurait déjà parlé, et cette entité atypique, qui ose lui faire face sous les traits d'un cavalier rayonnant et menaçant, devant les portes de Minas Tirith.

Mais je reste persuadé que tout ceci est très récent, et que pendant la majeure partie du séjour des Istari en Terre du Milieu, ni Sauron, ni ses servants ou alliés, n'avaient connaissance de la nature réelle de ces 5 vieux magiciens barbus.

I.

[Tikidiki]

C'est possible. En 3018, Saruman dit au Roi-Sorcier que seule une personne sait où est caché l'Anneau, et il ne présente pas Gandalf comme on présenterait une célébrité : "Mithrandir, enemy of Sauron." CLI 3, 4. L'argument est faible, je le mentionne parce que c'est peut-être la seule apparition d'un nom de Gandalf devant l'Ennemi, mais le fait que Saruman précise "ennemi de Sauron", comme si le RS n'en avait pas connaissance, n'est pas forcément anodin. On pourrait aussi le lire comme "le fameux Mithrandir, ennemi de Sauron", mais ce n'est pas exactement ce que dit Saruman.

Entre le Mont Venteux et le face-à-face avec le Roi Sorcier, il y a aussi la sortie de Gandalf avec les chevaliers d'Amroth pour secourir Faramir : on lit "une lumière émanait de sa main levée. Les Nazgûl poussèrent des cris aigus et se retirèrent vivement, car leur Capitaine n'était pas encore venu pour défier le feu blanc de son ennemi" ("challenge the white fire of his foe" V,4). Il y a donc ensuite une rencontre attendue à la Porte de Minas Tirith, et Gandalf et le RS sont deux rivaux bien identifiés de part et d'autre (cf. la réflexion de Denethor à Gandalf).

Quant à la Bouche de Sauron, on lit "N'avons-nous pas entendu parler de vous de temps à autre, et de vos vagabondages, toujours à tramer des complots et des mauvais tours à distance sûre ?" ("Have we heard of thee at whiles, and of thy wanderings, ever hatching plots and mischief at a safe distance?" SdA V, 10, A noter que le "thee" n'est pas un indice puisqu'il s'adresse à Aragorn de la même manière). N'est-ce pas un indice qu'ils le connaissent depuis plus d'un an (at whiles) ? A moins que l'on comprenne qu'ils n'aient simplement beaucoup entendu parler de lui au cours de l'année écoulée.

Dans tous les cas, un an semble suffire pour que Sauron et le RS en arrivent à comprendre que Gandalf est leur ennemi principal.

[Peredhel]

Il me paraît assez évident que Gandalf a longtemps agi sous le sceau du secret même si au moment où il se retrouve confronté au Roi Sorcier il n'y a plus de doute chez l'Ennemi quant à sa véritable nature.

Après les Nazgûls sortent d'une certaine forme d'autarcie en 3018 : il n'y a aucune mention de Nazgûl ayant été au-delà de Minas Morgul depuis leur réapparition. Cela n'empêche pas qu'ils aient déjà des connaissances suffisantes sur les Maïar pour identifier Saruman et Gandalf comme tels. On ne sait pas trop si Sauron avait obtenu l'aide de certains survivants du Premier Âge lors de la guerre de l'Ultime Alliance mais ils sont sans doute capables de voir en Gandalf et Saruman des puissances qui ont plus à voir avec leur maître (à supposer qu'il soit le seul Maïa qu'ils connaissaient) qu'avec des vieillards humains.

Pour ce qui est de la Bouche de Sauron il y a une évidente tentative de sa part de faire croire à une omniscience de son maître qui est en fait factice : il est tout à fait possible qu'ils n'aient faits le lien que quelques mois (ou même jours) auparavant entre les différentes actions de Gandalf pour les contrer au cours de ses siècles d'activités...

[Tikidiki]

Mais la réapparition des Nazgûl date de 2951, lorsque trois d'entre eux réinvestissent Dol Guldur, ce qui leur a laissé légèrement plus de temps pour se familiariser avec le monde extérieur. Concernant l'enseignement de Sauron, si, comme le dit Morgoth's Ring (Lois et coutumes parmi les Eldar), il enseignait bien les subtilités de l'appel aux esprits à ses disciples, il serait étonnant que les Nazgûl ne puissent pas distinguer un Maïa d'un Humain.

Tu penses aux Loups-garous de Sauron pour le Premier Âge, mentionnés par Gandalf dans l'Ombre du Passé ? Comme leur nature exacte est difficile à déterminer (seul Draugluin était explicitement possédé par un esprit), je ne crois pas qu'on puisse dire qu'ils auraient reconnu tout de suite un Istar.

[Druss]

Il n'est pas impossible qu'ils l'aient pris pour un Elfe ou un Humain de force inhabituelle, sans que leur identité n'ait pu être mise au jour (forcément). Après tout, certains grands Elfes comme Elrond, Galadriel ou Glorfindel ou des Humains de haute lignée comme celle d'Isildur ont la capacité de contrer partiellement les Neuf.

[Tikidiki]

C'est vrai qu'au début au moins Gandalf fut vu par les Hommes du Nord comme un Elfe (CLI3), d'où son nom d'Elfe au bâton, davantage du fait des prodiges qu'il réalisait que de son apparence. Mais les Elfes ne semblent pas l'avoir compté dans leurs rangs, eux qui lui donnaient le nom de Mithrandir.

Mais en tant que spectres, les Nazgûl voyaient distinctement ceux qui se déplaçaient dans le monde invisible, c'est-à-dire respectivement : ceux qui portent un anneau les rendant invisibles ; les autres spectres ; et ceux qui sont à la fois présents dans le Visible et l'Invisible comme les Elfes qui ont demeuré à Aman, au grand pouvoir. (SdA II,1)

Je crois que ce devait aussi être le cas des Istari. Eux pouvaient voir l'invisible (comme par exemple Sauron distinguant Frodon invisible, ou Bombadil qui est un cas à part) et pouvaient y être vus, parce qu'ils sont présents dans le Visible et l'Invisible eux aussi, ne serait-ce que grâce à leur enveloppe corporelle qui vient également d'Aman : je suppose que celle-ci apparaissait dans le monde invisible comme celle de Glorfindel et des autres seigneurs Elfes.
En ce sens, l'apparence de Gandalf pourrait être confondue avec celle d'un puissant Elfe, mais seulement jusqu'à ce qu'il fasse montre de son pouvoir (Mont Venteux, Moria, Minas Tirith) lequel ne semble pas pouvoir être comparé à aucun des seigneurs Elfes.

[Druss]

Là, je parle au conditionnel, à voir s'il existe des indices dans ce sens, mais il est possible que le statut d'Ainu donne la possibilité de masquer son apparence dans l'Invisible. Après tout, ce sont des êtres non-incarnés à la base, qui se sont formés un corps. Il est peut-être envisageable qu'ils puissent jouer sur cet aspect.

[Symeon]

Bonjour. Il y a une toute petite piste, bien que ce soit très peu probable que des gens de cet acabit soient au courant, mais à l'auberge de Bree au début de l'aventure, Prosper s'inquiète du fait que Gandalf le fasse rôtir s'il apprend qu'il n'a pas transmit la lettre. Donc il est peut-être au courant depuis un temps indéterminé ("old friend of mine") que le vieil homme à barbe grise a quelque pouvoir inhabituel. Et comme Bree est un nid d'espions...
Mais bon, Prosper semble quand même assez discret.

[Tikidiki]

Oui, c'est la conclusion que je suis, Gandalf n'a pas caché qu'il avait des "pouvoirs", seulement leur nature et sa propre identité.