Beorn

[Gil-galad]

Anglin, tu parlerais d'une transformation involontaire ? Mais dans ce cas n'y aurait-il pas un côté maléfique en Bëorn qui le pousserait à être moins gentil avec les animaux ?

[Dior]

dans les passages citée plus haut on parle de choses sombres créées par Melkor pour assaillir le Beleriand non ? (C'est une des raison qui pousse d'ailleurs Thingol à s'armer sur le conseil des Nains de Belegost et de nogrod au passage ) Pas d'Humains descendant de la Branche de Beör ??

Maître Nain, j'ai du mal à vous suivre ... premièrement, on ne parle pas, au 1er Âge, d'ours-garou. Et deuxièmement, je ne vois pas, de par son attitude, comment rattacher Beorn à Melkor...

Quant à la descendance de la branche de Beör, j'ai du mal à faire le lien avec Beorn.

Et Ereinion, en quoi serait-il moins gentil avec les animaux ?

[Gil-galad]

Le côté volontaire, n'est pour moi pas evident de ce point ...

Si je comprends bien, Anglin parle d'une transformation involontaire, hypothèse assez intéressante. Je ne suis pas expert en la matière, mais les loups-garous ne se transforment pas volontairement, et sont rarement très sympathiques... Donc si on suit le filon, il devrait en être de même pour Bëorn, et il y aurait un côté "maléfique" en lui, et il ne serait pas aussi doux comme un agneau avec ses amis... bien qu'être un loup-garou n'implique pas d'être mauvais tout le temps.
Tu me suis, Dior ?

[Dior]

Bien sûr que je te suis. Le petit hic, c'est que Tolkien n'a jamais rien dit de tout cela. Si ses loups-garous sont aussi différents des loups-garous "traditionnels" que ne le sont ses Elfes des Elfes "traditionnels", ben les amis, on est mal parti ...

[aravanessë]

Car l'un des Sans logis [= sans hröa] affamés, s'il est reçu en l'amitié des Vivants, peut chercher à expulser la fëa de son corps

Un animal ne possède pas de "fëa", comment un fëa humain ferait il alors?

HoMe X, Myths transformed, p. 410 :
"But again - would Eru provide fëar for such creatures ? For the Eagles etc. perhaps. But not for Orcs."

(hypothèse où les Orcs sont des animaux)

[Dior]

Cela ne serait-il pas encore plus facile dans ce cas ? (C'est une pure opinion personnelle ; et puis on dévie, on dévie ).

[aravanessë]

Bien donc Bëorn pourait se rendre dans le corps d'un être sans fëa (ce qui n'est pas sur). Ce qui veut dire que pour devenir un ours: Il doit laisser son corps de côté dans un coin bien cacher, en somme mourrir, pour prendre celui d'un ours (avec peut être une lutte qui pourrait occasionenr des dégats irrversibles), puis rentrer, reposer son corps d'ours dans son placard (en se tuant une nouvelle fois) pour reprendre son corps qu'il a laissé trainer dans un lieu bien caché. De plus il faut bien qu'il rentre a l'heure, car son corps, si il part quelques jours/semaines seraient en état de deconposition. Ca fait trop d'incertitudes, de conplications, d'aproximations, de deductions douteuses,... Je ne pense pas que Bëorn soit capable de cela, ni d'ailleurs l'ensemble des Incarnés.
aravanessë

[Gil-galad]

Oui ta théorie paraît plausible, Ara, mais son corps ne peut-il pas juste être "endormi" au lieu d'être mort et de se décomposer ?
Sinon celle d'anglin est pas mauvaise non plus

[Eorl]

Bonne logique d'Aravanessë !
Beorn donne en tout cas l'impression de maîtriser ses transformations, puisqu'il se métamorphose toujours au bon moment !

[Dior]

Il ne s'agit pas pour moi d'un transfert entre deux corps, mais bien d'une métamorphose, au vu des citations sur Beorn.

[Gil-galad]

De plus, ça voudrait dire qu'après la Bataille des Cinq Armées (Bëorn y participe sous sa forme d'ours), son fëa devrait retourner au Carrock (ou à l'endroit où il aurait "emprûnté un corps") pour revenir voir les vainqueurs.... Chaud quand même :p

[aravanessë]

Je ne pense pas que Bëorn soit capable de cela, ni d'ailleurs l'ensemble des Incarnés.

Je m'auto-site , comment un esprit et un corps pourraient survivre à ça, sans se detruire ou sombrer dans la folie?Changements de corps, d'identiter, de façon de nature, de penser, se tuer plusieurs fois, prendre possession de hroar... De plus on est même pas sur que les animaux puivent être deposseder de leurs corps puisque pas de fëa. Effectivement cela se pourrait, rien ne semble le contrindiquer, alors pourquoi pas à priori? Mais bon... cela reste une theorie aux bases peu solides.

Je suis plutot défenseur du changement de peau, mais je ne pense pas qu'on puisse le savoir, si, come dit dans le Hobbit, Gandalf lui même n'en a aucune idée, et n'est capable de formuler que très vagues et imprécises hypothèses non-vérifiables, alors nous, qui ne sommes pas des maitres de savoir comme lui et n'avons qu'un vague echo de ces temps révolus à travers l'oeuvre de Tolkien, cela m'etonnerait que l'on puisse trouver la solution.

De plus, Beorn est capable de communiquer avec toutes les bêtes, bêtes par ailleurs toutes aussi surprenantes, puiqu'elles sont capables de mettre la table,... Il semblerait que la demeure de Beorn soit u havre de Faërie bien particulier.

aravanessë

[Anglin]

Pour ce qui est du premier age, je dirais même avant, puisque c'ets au cours des Années des Arbres que Thignol sous le conseil des nains pense à s'armer ...
en VY 1330 il me semble

1300-50.

$25. After the building of Menegroth was achieved, there
was peace in the realm of Thingol. The Naugrim would come

ever and anon over the mountains and visit Menegroth and go
in traffick about the land, though they went seldom to the Falas,
for they hated the sound of the Sea and feared to look on it; but
otherwise there came to Beleriand no rumour or tidings of the
world without. But it came to pass that the Dwarves were
troubled, and they spoke to King Thingol, saying that the Valar
had not rooted out utterly the evils of the North, and now the
remnant, having long multiplied in the dark, were coming forth
once more and roaming far and wide. 'There are fell beasts,'
said they, 'in the land east of the mountains, and the dark-elves
that dwell there, your ancient kindred, are flying from the plains
to the hills.'

1330.

$26. And ere long (in the year 1330 according to the annals
that were made in Doriath) the evil creatures came even to
Beleriand, over passes in the mountains, or up from the south
through the dark forests. Wolves there were, or creatures that
walked in wolf-shapes, and other fell beings of shadow.

pour le were-bear, je n'adhère pas vraiment à votre théorie, ici j'appuyais plus sur les Loups-Garous (Were-wolf d'ISENGAR...), je pense comme certains que c'est Faërie et que Tolkien a aimé certains personnages du même type dans les oeuvres sus-citées plus haut (Hrolfr Kraki et Beowulf...) c'est tout pour ma Théorie

[ISENGAR]

Un petit mot au passage, pour être certain de dissiper tout malentendu...
Quand je disais "ours-garou", c'était un terme à prendre sans aucune connotation maléfique.
Les "changeurs de peau" de la mythologie germanique ne sont ni des monstres ni des sorciers serviteurs du mal. Ce sont juste des super-guerriers en transe belliqueuse.
Le loup-garou maléfique mangeur d'enfants est une conception plus tardive et chrétienne.

I.

[Anglin]

Là je te suis à 100 % Maitre ISENGAR (comme souvent d'ailleurs )

[Samwise]

Je suis totalement d'accord moi aussi...

[Laegalad]

Le nom Beorn est issu du vieil-anglais et signifie 'homme, soldat, guerrier'. De même pour sa descendance, Grimbeorn signifiant simplement 'féroce guerrier'. Il faut savoir que le vieil-anglais beorn est une déformation signifiant à l'origine 'ours' (d'où l'anglais bear).

ça remonte un peu dans la discussion, mais en consultant l'article sur le nandorin (la langue des Elfes Verts) d'ardalambion (http://ardalambion.fr.free.fr/nandorin.htm), j'ai trouvé ceci :

beorn : « homme », est indiqué comme descendant de besnô « mari » (racine BER « épouser », LR:352), mais « mêlé avec ber(n)ô », c.-à-d. « homme vaillant, guerrier », dérivé de la racine BER « vaillant » (LR:352). La mutation du e en eo est étrange et n'a pas d'équivalent direct, mais comparer eo provenant de i dans meord « pluie fine » (< forme primitive mizdê). Normalement, le -ô final devient -â en Nandorin (voir golda), mais ici il est simplement perdu au lieu de produire la forme *beorna. Cf. meord, l'autre mot pour lequel nous aurions pu attendre un -a final (provenant dans ce cas de -ê) ; il se pourrait que les voyelles finales disparaissent dans les mots qui autrement en viendraient à avoir plus de deux syllabes. - Le changement du s primitif en r dans besnô > beorn peut être attribuée en premier lieu à la fusion avec ber(n)ô, mais un r issu d'un z peut être observé dans meord < mizdê ; peut-être que le s de besnô devint d'abord z puis ensuite r. De tels développements sont courants en quenya.

Je ne sais pas si c'est fait exprès ou pas, mais ça me semblait interessant quand même : où que l'on aille chercher dans le nom, on trouve la mention de l'homme, du guerrier...