Bombadil pourrait-il être un sixième Istar?

[Eorl]

Parce que j'aime bien trouver l'origine de toute chose et que "Beorn est un Homme" n'explique pas les pouvoirs extraordinaires de ce personnage !

[Belgarion]

Là ça devient du grand n'importe quoi. Que cela soit dit : tout n'est pas explicable, Tolkien n'aurait certainement jamais voulu cela (et je me souviens d'une phrase lue qui le dit clairement...).

[Eorl]

Mais justement, c'est la part d'imaginaire que nous a laissé Tolkien est c'est très bien ainsi ! Je ne comprends pas pourquoi ma théorie (qui n'est qu'une théorie) vous énerve tant ? Elle me semble pourtant beaucoup moins farfelue que "Bombadil = le Roi sorcier" ou d'autres sujets du genre ?
Ceci dit, je clos définitivement ce chapitre pour ma part, car je m’en voudrais de gâcher l’ambiance et cela n’a jamais été mon but !

[aravanessë]

Parce que j'aime bien trouver l'origine de toute chose et que "Beorn est un Homme" n'explique pas les pouvoirs extraordinaires de ce personnage !

Les Enfants d'Eru peuvent avoir des pouvoirs magiques, on le voit à travers Felagund se battant contre Sauron, Lúthien aussi emploie de la sorcellerie, la guerison miraculeuse par Aragorn de Faramir,... Un Homme peut avoir ce pouvoir. Et comme tu le dis "TU aimes bien trouver", ce qui n'engage que toi.
Pour en revenir à notre Tom Bombadil (inter)national, nous en étions arrivés à la conclusion (confer ci-dessus) qu'il ne pouvait venir d'Arda, or les seuls à venir de l'Exterieur sont les Ainur et Ungoliantë (qui par ailleurs est une énigme à mon sens au même titre que Tom Bombadil). On peut donc tenter de faire une opposition Ungoliant/Tom Bombadil mais ils ne sont pas contemporains, et ne se ressemblent pas le moins du monde par bien d'autres aspects. Alors qu'est Tom Bombadil? Si vous avez un nouvel élément qui puisse relancer le débat, n'hésitez point.
aravanessë

[Merry]

Non je veux pas qu'on efface mon pseudo j'ecris pas parce que je suis en medecine.
Bien, ca c'est fait.

Vous avez recommence a vous demande si Bombadil n'etait pas de la gelee a la framboise, tsss.....

Enfin bon, vous faites comme vous voulez...

[Meneldur]

Vous avez recommence a vous demande si Bombadil n'etait pas de la gelee a la framboise, tsss...

En l'occurrence, ils sont plutôt en train de se demander si Beorn ne serait pas de la gelée de prunes

[Telcontar]

Pour ma part, je pense que Bombadil est Eru. En effet il dit qu'il était là avant toute chose.

[Belgarion]

Ouah, donc Sylvebarbe est aussi Eru.

[Telcontar]

Bien vu! Mais dans ce cas, l'un des deux ne dit pas la vérité. Ils ne peuvent pas tout les deux être le premier.

Ou alors il est possible que Sylvebarbe soit un descendant d'un des deux arbres Laurelin ou Telperion qui serait devenu "entique" grace aux Elfes de Valinor. Et dans ce cas la question c'est : comment a t-il fait pour arriver en TdM?

Edit modéral : merci de ne pas poster deux messages d'affilée.

[aravanessë]

Telcontar lis ce qui est avant aussi lon soit-il et on en reparle après, d'accord?
aravanessë

[Telcontar]

Tu avais raison aravenessë, j'aurais du lire ce qui était marqué avant et j'aurais vu que tu avais écrit que les Ents avaient été crés par Eru.
Je te prie d'excuser mon erreur.

[Belgarion]

Mon message avait un caractère ironique Telcontar... Il n'était surtout pas à prendre au pied de la lettre.

[aravanessë]

Il n'y a pas de quoi Si tu veux savoir où on en était:

Pour en revenir à notre Tom Bombadil (inter)national, nous en étions arrivés à la conclusion (confer ci-dessus) qu'il ne pouvait venir d'Arda, or les seuls à venir de l'Exterieur sont les Ainur et Ungoliantë (qui par ailleurs est une énigme à mon sens au même titre que Tom Bombadil). On peut donc tenter de faire une opposition Ungoliant/Tom Bombadil mais ils ne sont pas contemporains, et ne se ressemblent pas le moins du monde par bien d'autres aspects. Alors qu'est Tom Bombadil? Si vous avez un nouvel élément qui puisse relancer le débat, n'hésitez point.

Si tu as des questions ou des propositions n'hésite pas. Si ça a étté déjà dit, ce n'est pas grave, l'erreur est humaine.
aravanessë

[Eorl]

Désolé, je n'ai aucune théorie révolutionnaire à te proposer pour Bombadil ! Comme beaucoup, je pense que c'est un Maia !

[aravanessë]

Comme beaucoup, je pense que c'est un Maia !

Et effectivement il semblerait que ce soit un Ainu (plutôt que Maia) puisque de l'exterieur ne viennent que les Ainur et Ungoliant (qui pourrait être elle-même Ainu).
aravanessë

[Merry]

Erreur : de l'extérieur viennent non seulement les Ainu, Unogoliant, mais ce ne sont pas les seuls : il y a aussi Tom Bombadil.

Tolkien a dit explicitement que UNgoliant etait un truc qui venait du machin avant que la terre se forme, il l'a a mon avis dit implicitement pour Tom Bombadil.

Et Ungoliant n'est pas une Ainu, donc il y a bien d'autres trucs que les Ainu qui viennent de l'exterieur.

(C'est au passage sympas de revenir sur ce site qui m'a beaucoup manqué, mais j'ai succombé a Harry Potter a mon tour, mes livres de Tolkien sont un peu poussiereux sur le dessus...)

Merry

[Gil-galad]

Un Ainu, des Ainur
Il y aurait d'autres choses que des Maiar et des Valar qui viendraient de l'Extérieur d'Arda ? Si Tolkien a dit ça, c'est vrai que ça peut expliquer des choses.

[aravanessë]

Merry, je dis que Tom et Ungoliant ne peuvent être apparement avvec nos actuelels connaissances que des Ainur, car ce sont les seuls à être venir de l'Exterieur. Et que rien ne semble sy'opposer, les Ainur peuvent prendre l'apparence physique qu'ils veulent (Yavanna avant la venue des Elfes prenait souvent la forme d'arbre par exemple).

[Dior]

Pourrait-on me citer un seul passage (de Tolkien ) montrant que Tom vient de l'extérieur ?

[Laegalad]

Je crois que non... ou du moins, je n'ai rien trouvé, et ce n'est pas faute d'avoir cherché !

[Dior]

Et c'est tout à fait normal, ma question n'en était pas vraiment une

[Merry]

Alors dans le chapitre correspondant :
"Il a connu l'obscurite sous les etoiles quand elle était sans appréhension - avant que le seigneur ténébreux ne viennent de l'extérieur"

En bref il était là avant tout le monde puisque le Seigneur Ténébreux (Melkor) est le premier parmi les Ainur a etre descendu sur Terre, donc Bombadil n'est pas un Ainur c'est simple....

Je en me souviens plus exactement comment ca se passse la création du monde, mais je crois me souvenir que la terre a été créée par le chant des Ainur ou un truc du style. Bref soit Bombadil a été crée en meme temps que le tout au départ avant que les Ainur ne viennent et ne créée les animaus, les végétaux etc... (je crosi que c'est comme ca que ca se passe je suis pas sûre), Dans ce cas la, c'est une espece a part de la famille des Bombadiliens, super famille du meme nom, genre et espece : 1er machin-chose sur Terre : Tomus Bombadilus. C'est bel et bien un être a part, mais pourquoi créér un truc comme ca au départ, ??? autant en faire plein d'autre si c'est aussi marrant....

Autre explication, Tom Bombadil est un autre truc du style Ungoliant qui vient de l'exterieur et qui n'est pas un Ainur. Il n'est dit nulle part que seuls strictement les Ainur vinrent de l'exterieur. Ungoliant etait bien la avant toute chose, avant la création du monde, et ca n'etait pas un Ainur, donc il y a bien d'autre chose que les Ainur qui sont venus de l'exterieur, alors pourquoi pas Tom Bombadil????

[Eorl]

Rien n'existait avant Eru et les premiers "êtres" engendrés par Iluvatar sont les Ainur, donc, je vois mal ce que pourrait être Ungoliant et Bombadil à l'origine à part des Ainur (au sens large du terme) ?
Cependant, l'assimilation d'Ungoliant aux Ténèbres ou au "Néant" (elle dévore la lumière), pourrait la faire passer pour un "Dieu" opposé si nous étions dans un univers Dualiste, mais je ne crois pas que ce soit le cas de l'univers de Tolkien !

[Dior]

du style Ungoliant qui vient de l'exterieur et qui n'est pas un Ainur.

Une petite citation pour illustrer ce propos si assertif ? Ungoliant peut être un Ainu.

[aravanessë]

Eru est le premier, le père de tout, donc avant lui rien, il est dit qu'il a créé les Ainur et rien d'autres (ou il ne l'a pas révélé, mais je le vois mal s'amuser à fabriquer seul dans un coin une groose et méchante araignée ). Ensuite je veux une citation qui dit que Melkor est venu avant les autres Valar, pour moi lui et les autres sont venus en même temps. Pour moi Tom et Ungoliant peuvent être des Ainur, et c'est la seule solution viable qu'on est, même si sujète à caution.
aravanessë

[Samwise]

Pour ma part, je persiste à penser que Bombadil est une "anomalie" volontaire de Tolkien. Un personnage de l'époque "féérique" de ses écrits qu'il a voulu intégrer au SdA.

[Eorl]

Tu as sans doute raison, mais l'un n'empêche pas l'autre et je crois que Tolkien a laissé volontairement le flou sur certains personnages pour laisser place à notre imagination et nous permettre d'en débattre aujourd’hui !

[Samwise]

Oui, et puis un peu de mystère renforce la magie de l'ensemble... Je ne suis pas un adepte du 100% logique, 100% rationnel, et je crois aussi que Tolkien voulait mettre en marche également l'imagination de ses lecteurs.

[aravanessë]

Qu'il ait laissé le flou, que ce soit une anomalie,... c'est attesté, Tolkien l'a dit lui-même dans ses Lettres, mais il avoue que c'est une alégorie, ce qui ne nous empêche pas d'essayer de le "caser" par élimination.

I don't think Tom needs philosophizing about, and is not improved by it. But many have found him an odd or indeed discordant ingredient. In historical fact I put him in because I had already 'invented' him independently (he first appeared in the Oxford Magazine)3 and wanted an 'adventure' on the way. But I kept him in, and as he was, because he represents certain things otherwise left out. I do not mean him to be an allegory – or I should not have given him so particular, individual, and ridiculous a name – but 'allegory' is the only mode of exhibiting certain functions: he is then an 'allegory', or an exemplar, a particular embodying of pure (real) natural science: the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature, because they are 'other' and wholly independent of the enquiring mind, a spirit coeval with the rational mind, and entirely unconcerned with 'doing' anything with the knowledge: Zoology and Botany not Cattle-breeding or Agriculture . Even the Elves hardly show this : they are primarily artists. Also T.B. exhibits another point in his attitude to the Ring, and its failure to affect him. You must concentrate on some pan, probably relatively small, of the World (Universe), whether to tell a tale, however long, or to learn anything however fundamental – and therefore much will from that 'point of view' be left out, distorted on the circumference, or seem a discordant oddity. The power of the Ring over all concerned, even the Wizards or Emissaries, is not a delusion – but it is not the whole picture, even of the then state and content of that pan of the Universe.

Un autre petite (passage écrit avant celui mentionné précedemment):

And even in a mythical Age there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one (intentionally).

aravanessë

[Samwise]

C'est donc bien ce que je disais, et je pense que si Tolkien en a fait intentionnellement une énigme, à quoi bon chercher ce qu'il est puisque l'auteur lui-même finalement refuse de le classer ?
Si on tient résolument à le définir, disons alors qu'il représente une personnalisation de la nature, ou un de ses majordomes, une espèce de "Jack in the Green" de la tradition anglaise (lutins chargés de surveiller et protéger les jardins).