Bombadil pourrait-il être un sixième Istar?

[Lomelinde]

Pour résumer, cela fait à peu près 1/2 siècle que quelques "furieux" mènent une guerre sans merci contre le "secret" qu'ils croient entourer Tom Bombadil. On dirait presque de la Cabale !
Ca en devient parfois risible!..

[Láþspell]

Ouais c'est un peu ça, au moins les anciens on l'amusement de voir les nouveau passé par dessus absolument toutes les possibilités, plus ridicules l'une que l'autre à la recherche d'une vérité qu'il ne trouveront pas

[Lomelinde]

Tom Bombadil ou le perpétuel "bizuthage" des nouveaux Tolkiendili !

[eru iluvatar]

Et on en arrive à la meme conclusion que moi que TB n'est classable dans aucune catégorie car il ne fait partie d'aucune catégorie. Ce n'est même pas moi qui l'ai rappelé, d'autres l'ont dit comme moi (Cf Istari). Vous voyez comme quoi je ne suis pas le seul à le dire, on finit par arriver à la même conclusion que moi. Et après c'est moi qui raconte n'importe quoi...

[Zelphalya]

La conclusion est "bonne" mais le développement est douteux.

Je ne sais pas pour vous mais je pense que le sujet devrait être clos.

[Belgarion]

Je pense qu'une lecture des anciens sujets de discussion de Tolkiendil montrera que bien avant de te connaître je refusais de catégoriser Tom Bombadil.. et je ne pense pas avoir été le premier à penser cela.
Tout cela pour dire que revendiquer la paternité d'une idée relève de l'utopie.

[eru iluvatar]

Belgarion, je ne sais pas si c'est à moi que tu t'adressais en disant ça, mais je n'ai jamais revendiqué la paternité de cette idée, je n'ai jamais prétendu avoir été le premier ni le seul à émettre cette idée.
J'ai juste dit que je n'étais pas le seul, et que ce que j'avais dit a été dit également avant moi et après moi, c'est tout.

Et j'ai bien lu tous les anciens sujets et posts du thread, la preuve le jour ou je me suis inscrit j'ai posté un (long) message sur le sujet, et depuis je lis les messages de ce thread régulièrement, je sais donc que d'autres on dit la même chose que moi et que je n'étais donc pas le seul.

[Silvagol]

De toutes façons, le débat devrait être clos, car Tolkein lui même a explicitement dit qui était Tom Bombadil :

Une poupée Hollandaise ! (voir le lien posté sur la 1ère page par Merry)

[Daeglin]

Merci Merry pour cette lettre/réponse de Tolkien sur ce bon vieux Tom. Je signales au passage que les Istar sont arrivés au 3eme âge(ou peu avant) et que Tom est, d'aprés Elrond, plus vieux que le monde(s'il faut le comparer c'est bien à un Ent). Pour plus de renseignements je conseille The adventure of Tom Bombadil(dont Sam chante une des histoires).

[Gandalf le Blanc]

Ou sont-ce les Ents que nous devrions comparer à Tom Bombadil?

Après neuf pages de débat, il s'en est dit des choses, et qui parfois reviennent souvent. Enfin, neuf pages de débat pour...euh revenir au point de départ. Quelle observation de ma part! Je m'épate.

Enfin découvrir l'identité de Tom Bombadil c'est comme déterminer la composition de l'alimentation au déjeuner des êtres qui vivent dans la galaxie d'Andromède. On comprend que c'est difficilement déterminable, car au cas ou certain ne le sachent pas, on ne sait même pas s'il y a des êtres dans la galaxie d'Andromède. Bon, direz-vous, ce message est quelque peu ironique, c'est bien vrai. Mais je dois dire que ce sujet m'a dégourdi et que maintenant c'est le temps d'en partir un nouveau!

Enfin, ça fait huit mois d'hypothèses bien amusantes!

[Gandaflerose]

salut je suis nouveau (eh oui!).
J'avais lu un truc comme quoi il n'y avais pas que les maiars et les valars qui étaient des esprits fées sur Arda. Du genre est-ce que Tolkien avait pas créé des sortes d'esprits lutins, fées etc...? des esprits de la nature en quelque sorte! je crois que le texte auquel je fais référence est dans la section essai de Tolkiendil et que celui qui l'a écrit tirait ses renseignements de la série "histoire de la terre du milieu"
extrait:
Dans le troisième chapitre de cet ouvrage intitulé "La venue des Valar, et la Construction de Valinor", il est dit (à propos de l'arrivée d'Aulë et de Palurien, Aulë et Yavanna dans le Silmarillion) : "Tout autour d'eux alla une grande armée qui est les esprits des arbres et des bois, des vallons et des forêts et des pentes de montagne, ou bien ceux qui chantent dans l'herbe au matin et chantent parmi les blés qui se dressent au soir: ceux qui sont les Nermir et les Tavari, les Nandini et les Orossi, les lutins, les farfadets, les fées, les pixies, les leprechauns, et par d'autres noms les appelle-t-on encore, car leur nombre est très grand : pourtant on ne doit pas les confondre avec les Eldar, car ils naquirent avant le monde et sont plus anciens que ses plus anciens, et n'en proviennent pas, mais en rient beaucoup, car n'ont-ils pas eu un quelconque rôle en son façonnement, et c'est donc en grande partie un jeu pour eux".
L'index du Livre des Contes Perdus précise que:
- les Nermir sont des "fées des prés",
- les Tavari sont des "fées des bois",
- les Nandini sont des "esprits des vallées",
- et les Orossi sont des "fées des montagnes". -fin d'extrait

Ca me semble classer Baie d'or dans les Tavari et Bombadil dans les farfadets. non? je ne dis pas que l'explication de l'auteur est forcément juste mais c'est la plus satisfaisante à mon (humble) avis.

namarie

[Merry]

Tout a fais d'accord avec toi, et je pense que c'est ca je me demande pourquoi personne l'a dit plus tot (gelee aux myrtilles plus probables).
Pour une fois qu'une proposition sense est propose a ce sujet, je veux dire sense, réel, avec appuie du texte, parce que de nbreuses personnes, moi y compris, classait Bombadil dans la race Bombadil, on y etait presque, je pense que tu as touve la race Bombadil, maintenant, l'auteru a lui meme dit que c'etait l'inspiration d'une poupée alors....que dire que faire que dis-je que penser!!!

Merry

[Gandaflerose]

Oups! mon image est un peu grande!
en tout cas j'ai relu les passsages concernant Bombadil ça correspond vraiment à mon précédent message.

Ps:je vais changer l'image associée à mon nom

PPs:mais demain seulement.parce que là j'ai pas le temps

PPPs:au revoir

[Celebril]

Il faut cependant distinguer les deux périodes à laquelle Tolkien a écrit ces extraits. En effet, les passages que tu cite sont ceux de HoME 1, le Livre des Contes Perdus. Or cet ouvrage a été écrit bien avant le Seigneur des Anneaux (dans les années 20 à peu près, contre les années 50 pour le SdA).

Il me semble tout à fait inimaginable que Tolkien ait continué à considérer Tom Bombadil comme un " farfadet " alors qu'a l'époque où il écrit le Seigneur des Anneaux, sa vision de la mythologie et des races de la Terre du Milieu a considérablement évolué.

Celebril, pas du tout convaincu par cette classification trop ancienne.

[aravanessë]

les maiars et les valars

Les Valar et les maiar, quand au sujet de ces fées, il est vrai qu'elles sortent des LCP qui sont vraiment très anterieurs au Silmarillion que nous connaissons(a peu pres 1/2 siecle, cela depend des textes).
aravanessë

[Belgarion]

Enfin découvrir l'identité de Tom Bombadil c'est comme déterminer la composition de l'alimentation au déjeuner des êtres qui vivent dans la galaxie d'Andromède. On comprend que c'est difficilement déterminable, car au cas ou certain ne le sachent pas, on ne sait même pas s'il y a des êtres dans la galaxie d'Andromède.

Déjà y'a Shun...

(désolé, trop tentant !)

[Merry]

Bien sûr qu'il y a des êtres dans la galaxie d'Anrdomède, vous nous prenez pour des cas particulier ou quoi?
Même dans notre galaxie il y a d'autres êtres, pourquoi ici et pas ailleurs??
Quant a leur alimentation, ca dépend de quel type d'êtres il s'agit, si c'est des carnivores, de la viande etc...
Si malheureusement il y a une autre planète assez stupide pour abriter des autres humains, bah ils mangent surement un peu de tout ce qu'il y a dans leur potager et dans leur foret, comme nous.
Et si ca se trouve ils ont appelé leur oplanète la terre, comme nous, mais bon ca on le sait pas encore...
Finalement c'est plus facile avec les extra terrestre qu'avec Bombadil.

Merry

[Gandaflerose]

Il faut cependant distinguer les deux périodes à laquelle Tolkien a écrit ces extraits. En effet, les passages que tu cite sont ceux de HoME 1, le Livre des Contes Perdus. Or cet ouvrage a été écrit bien avant le Seigneur des Anneaux (dans les années 20 à peu près, contre les années 50 pour le SdA).

Il me semble tout à fait inimaginable que Tolkien ait continué à considérer Tom Bombadil comme un " farfadet " alors qu'a l'époque où il écrit le Seigneur des Anneaux, sa vision de la mythologie et des races de la Terre du Milieu a considérablement évolué.

Celebril, pas du tout convaincu par cette classification trop ancienne.

Je suis d'accord sur le fait que les contes perdus soient antérieurs aux autres écrits de Tolkien. Mais cela demeure l'unique fois ou on pourrait classer Bombadil dans une catégorie à part entière.
Pour ma part avant de lire l'article j'ai longtemps cru que Bombadil était une sorte de Maiar un peu frappadingue (le fait qu'il ne disparaisse pas quand il porte l'anneau, le fait qu'il soit aussi agé que les collines qui l'entourent, le fait qu'il joue avec l'anneau).

[Gandalf le Blanc]

Holà! Mon but n'était pas de partir un sujet sur les extra-terrestres. C'était une comparaison...inutile d'étaler sur la table des arguments pour défendre le point de vue de chacun à ce sujet. (je m'adresse à Merry)

[Merry]

Je sais mais bon je trouvais etonnant que les E.T. n'aie pas encore ete mentionne sur ce sujet fourre-tout, alors bon faut bien commencer un jour.
D'autre part il faut que certaine personne se rende compte de quelque chose :
quoiqu'il y ait dans l'univers de Tolkien la mythologie, les Silmarillon, etc... il y a Tom Bombadil, qui est l'incarnation d'une poupée et si ca se trouve il a fait ca pour faire plaisir a ses gosses.
Je vous rappelle que Tolkien a ecrit toutes ces histoires pour lui, et certainement pour les raconter a ses enfants.
Quel que soit sa vision de la mythologie a tel ou tel epoque, Bombadil est la, il n'a surement rien a voir avec le reste, pour vous facilitez les choses vous pouvez pensez que c'est un farfadet, un lutin ou un truc dans le genreparce que tolkien a evoque les lutins les farfadets et les trucs dans le genre, ou vous pouvez continuez a chercher comme des anes butés l'identité de Bombadil.
Je ne sais meme pas quoi dire d'autre je devrais resortir mes precedents post.

Merry

[Annatar]

Tom Bombadil...qui a aussi chassé les etres sépulcraux des Galgals comme un rien....et épousé baie d'or, la "fille de la rivière"...oulàla...deus...

[Zelphalya]

Je rappelle que tout message doit avoir son utilité !
Les deux précédents messages de Merry et Gandalf le Blanc ont été retirés de ce sujet.
Merci d'apporter quelque chose au sujet.

[Gandalf le Blanc]

Oui désolé j'ai seulement pas pu m'en empêcher. Mais Annatar, je ne comprends pas pourquoi cette phrase.

[Merry]

Dans ce cas la pourquoi ne pas oter le message d'Annatar, on devrait aussi élire une commission pour savoir quel message a son utilité, je pense que celui que j'écris n'en a aucune mais je suis comme Gandalf je n'ai pas pu m'en empecher, et je demande donc aussi : pourquoi cette phrase?
Au fait t'as dit quoi Gandalf ?

Pour apporter quelque chose au sujet, je voudrais savoir pourquoi on ne pourrait pas accepter certaines choses des contes perdus si elle ne sont pas en contradiction avec le SdA ou le Silmarillon, or il apparait au contraire qu'ici, non seulement elle ne contredit rien du tout (Tolkien a t-il dit dans le SdA ou le Silm qu'il n'y avait pas de farfadet ou de lutin? non, il n'en a tout simplement pas parle, et il y a certaine choses du Silm (beaucoup même) dont il n'a rien dit dans le SdA, faut-il pour autant les considerer comme fausse?). Je disais donc que non seulement ces farfadet ne contredisent rien du tout mais qu'en plus elles permettent de répondre (pour certain) a l'enigme qui est Bombadil (ou en partie). Donc je ne vois pas ou est le problème.

Merry

[Zelphalya]

Si vous voulez contester une décision de modération merci de suivre les consignes de ce sujet :
http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?t=2111

Si jamais un utilisateur estime qu'un modérateur abuse de ses prérogatives, il doit en référer à un responsable de l'association, qui traitera cette demande.

[Merry]

On va pas faire une affaire d'état pour si peu de chose, je n'en ait ni le temps ni l'envie, mais y'a des petits trcus qui clochent.
Mais bon ton role d'oter des messages doit etre quand meme assez enervant, je compatis et j'arrete de raler.

Merry, normalement dernier message inutile

[Belgarion]

J'ai souvenir de décisions tout aussi arbitraires te concernant dans d'autres endroits Merry... on va p'tet en rester là non ?

[Elfindor]

MP sa existe ...
Je suis d'accord avec Celeb quand il écrit que les textes non pas été écrit au même temp... il faut donc prendre le plus nouveau si on veut se rapprocher de la réalité... m'enfin je ne suis jamais allé dans la tête du professeur... je ne sais s'il aurait souhaité introduire des farfadets, mais pour en revenir au sujet : Bombadil 6 Istar ? je panserait plus problable qu'il soit Maiar qu'Istar, car tous les maiar ne sont pas cités tandisque les Istar si...


Elfindor

[Celebril]

Bombadil 6 Istar ? je panserait plus problable qu'il soit Maiar qu'Istar, car tous les maiar ne sont pas cités tandisque les Istar si...

Je ne pense pas non plus que Bombadil soit un Istar, cependant, il ne faut pas dire que tous les Istari ont été cités... Je ne sais plus si c'est dans ce thread ou dans un autre que l'on donnait la citation exacte, mais il est dit que Saroumane, Gandalf, Radagast et les Ithryn Luin sont des chefs parmi les Istari... Ce qui sous-entendrait qu'il y en ai d'autres, moins puissants, dont on ne sait rien.

[eru iluvatar]

J'ai déja exprimé mes opinions concernant Tom Bombadil voici quelques mois et quelques dizaines de posts. Je ne cherche pas à les imposer, mais j'appelle juste à un minimum de logique et de réflexion en re-citant:

L'Aîné, voila ce que je suis. Notez mes paroles, mes amis: Tom était ici avant la rivière et les arbres, Tom se souvient de la première goutte de pluie et du premier gland. Il a tracé des sentiers avant les grandes gens, et il a vu arriver les petites personnes. Il était ici avant les rois et les tombes et les etres des Galgals. Quand les elfes sont passés à l'ouest, Tom était déja ainsi, avant que les mers fussent infléchies. Il a connu l'obscurité sous les étoiles quand elle était sans appréhension - avant que le seigneur ténébreux ne vînt de l'extérieur.

(La communauté de l'Anneau, Chapitre 7, Chez Tom Bombadil, page 182)

L'aîné: le premier, avant toute autre chose et qui que ce soit d'autre.

Avant que le seigneur ténébreux ne vînt de l'extérieur: avant que Melkor n'arrive sur Arda depuis le grand vide extérieur Kuma.
Le seigneur ténébreux sus-cité est Melkor, car dans sa description TB a remonté le temps de plus en plus loin jusqu'à arriver à l'arrivée de Melkor sur arda depuis l'extérieur d'Ea (kuma). Sauron arriva après Melkor, parmi la suite d'Aule, et ne devint le lieutenant de Melkor qu'au 1er age du soleil, et le second seigneur ténébreux qu'au 2ème age.
Sachant que de tous les ainur réunis, valar, maiar et esprits de la nature, Melkor fut le 1er à arriver sur arda, et que les valar arrivèrent après lui, eux mêmes suivis des maiar et esprits de la nature.

TB dit donc lui même qu'il fut le tout premier à être sur arda, avant même l'arrivée de Melkor depuis l'extérieur d'Ea (le grand vide extérieur Kuma).

Je répète que je ne cherche aucunement à imposer mon point de vue (je dis ça pour ceux qui auraient tendance à penser que je veux absolument avoir raison, ce qui n'est pas le cas). Mais raisonnons simplement avec un minimum de logique:
-Puisque Melkor est le 1er des ainur à être arrivé sur arda et que tous les autres y sont arrivés après lui, c'est qu'il ne peut y avoir d'ainur présent sur arda avant l'arrivée de Melkor.
-Or puisque Tom Bombadil était présent sur arda avant l'arrivée de Melkor, c'est qu'il ne peut pas être un ainur, ni maiar (donc pas un istar), ni esprit de la nature (donc ni lutin ni farfadet ni autre de ce genre).

Dans la même lancée de rappeler mes idées et anciens posts:

Il n'est pas nécessaire de ranger TB dans une catégorie ou race déja existante (TB n'est pas forcément un ainu ni un humanoide), ni de l'assimiler à l'identité cachée d'un autre personnage (eru iluvatar, aule, orome...), TB peut ne faire partie d'aucune catégorie et être le seul représentant de son espèce, une créature à part, comme ungoliant.

Je suis parfaitement d'accord que dans tous les écrits de Tolkien des jours anciens (Home et silmarillion), les textes les plus récents sont plus valables que les plus anciens, mais ceci concernant les idées qui sont reprises. Les anciennes idées qui ne sont pas contredites par les nouveaux écrits restent valables, du moment que rien ne dit qu'elles furent abandonnées ou qu'elles sont fausses. Une remise dans le contexte peut être nécessaire et modérer l'acceptabilité et la validité d'une ancienne idée, certes, mais toutes les anciennes idées ne sont pas nécessairement remettables en contexte, donc leur validité n'est pas nécessairement modérable.
Ainsi les esprits de la nature, bien que faisant partie de très anciens écrits de Tolkien, du moment qu'absolument aucun écrit ultérieur ne dit qu'ils n'existent pas ou qu'ils furent abandonnés, leur existence reste valable, surtout qu'aucune remise en contexte ne permet de modérer cette idée.

Eru Iluvatar qui intervient de moins en moins mais le fait dès que certaines idées l'interpellent.