26.06.2009, 07:15
Un grand merci à l'ami des brumes, qui nous confirme les traductions de la plupart des noms sindarins, à deux exceptions près : Amlaith (qu'il souhaite étudier plus en détail avant de répondre) et Berúthiel, au sujet de laquelle il dit :
Il répond également à une suite de remarques que je lui avait faites sur sa liste des noms de rois en ar(a)- (je vous passe les deux ou trois interprétations qu'il rejette) :
Didier a écrit :Didier: Mon point de vue (sans preuve certaine) est que Berúthiel est une forme "sindarinisée" de son nom véritable, probablement un nom autochtone dans une langue quelconque d'Umbar, puisque c'est de ces régions qu'elle viendrait apparemment. Je ne suis pas sûr, autrement dit, qu'on puisse l'interpréter -- ce serait quand même une forme très étrange de bereth !
Il répond également à une suite de remarques que je lui avait faites sur sa liste des noms de rois en ar(a)- (je vous passe les deux ou trois interprétations qu'il rejette) :
Didier a écrit :Elendil a écrit :Araphor : paur -> -bor est explicitement mentionné en PE 17, p. 42. En revanche, même si ton hypothèse me paraît la bonne, quid de celle qui ferait dériver -for, -phor de √PHOR (cf. Étym, VT 46, p. 10), avec le sens « nord » ? Ainsi, Araphor revendiquerait son droit à être « roi du [royaume du] Nord, roi de tout l'Arthor na Forlonnas (= Arnor, cf. PE 17, p. 2»
Possible, effectivement, à la condition encore de supposer qu'il s'agit de aran+for > *aranfor > araphor. Je ne suis pas sur, autrement, qu'on puisse expliquer un retour au -ph- si on prend ara- comme base. Ce serait alors un autre cas où l'on a aran comme premier terme (comme dans Araphant et Arassuil, et de toute façon Araphor lui-même si on conserve l'interprétation avec paur), plutôt que ar- / ara- seulement comme Tolkien semble l'indiquer dans sa lettre.
Didier a écrit :Elendil a écrit :Araphant : si je suis d'accord avec la racine utilisée, je me demande si le deuxième élément ne vient pas plutôt de iphant « âgé » (cf. Étym.) ou tout simplement pant, mais dans le sens « plein [d'années], âgé ». Ça me paraît un sens plus logique que ton hypothèse, même si rien ne semble distinguer particulièrement l'âge auquel il accéda au trône (102 ans, comme son père, d'après PM) ou sa durée de vie (175 ans, ibid.). Peut-être avait-il une apparence déjà âgée quand il vint à monter sur le trône (vieillissement prématuré dû à la prédiction de Malbeth ?)
Pour ifant (ainsi transcrit dans les Etym - C'est lui-même un composé în+pant), je ne pense pas que cela puisse tenir étymologiquement. Par contre on peut interpréter "roi plein" avec une certaine latitude, oui, ma suggestion n'en est qu'une parmi d'autre.
Didier a écrit :Elendil a écrit :Aranarth : c'est très étonnant. Sur le web, tout le monde semble considérer la traduction « noble, exalté » comme allant de soi, alors que – pour autant que je le sache – ça n'est pas plus attesté que quand tu avais écris ton article. En fait, le VT 44, p. 25, suggère la traduction « possession royale, objet conservé au bénéfice d'un autre » au vu de son remplacement par arnad « royaume », et en le rattachant à la racine 3AR- « avoir, posséder ».
C'est un nom obscur, et je ne sais pas si on peut exploiter le nom commun aranarth [> arnad] de VT 44, mais cela mérite d'être mentionné.
Didier a écrit :Elendil a écrit :Aragorn : le PE 17 indique « roi révéré » (p. 113). Intéressant de noter le changement d'idée de Tolkien à ce propos
C'est clair qu'il a louvoyé entre plusieurs interprétations
Didier a écrit :Elendil a écrit :Arahad : je reconnais que c'est un cas difficile. Je serais curieux de connaître les idées que tu avais mais estimais à l'époque ne pas être assez solides pour être présentées dans ton article. De mon côté, mes meilleures hypothèses sont les suivantes :
>> -had, mutation de sâd « endroit limité, défini » : i.e. Arahad revendiquerait la royauté sur un vrai royaume, pas sur un simple peuple dispersé aux quatre vents
L'autre exemple où ce mot est utilisé est évidemment celui de calenhad, mais cela ne me paraissait guère plausible ici. Cela dit, pourquoi pas...
Elendil a écrit :>> *-had, forme courte (avec mutation) de sador, sâd ou sadar, avec le sens de « fidèle, constant, loyal, fiable » (cf. √SAT, PE 17, p. 183). Probablement la même racine que dans harthad « espoir » ou aderthad « réunion ».
Pas de sâd dans PE 17 p. 183, si ? Cela dit, l'hypothèse a du charme, et la mention d'une racine courte SAT à côté de SATAR dans PE 17 lui donne un peu de poids ! Plausible, donc, à mon avis !
Pas de point commun avec aderthad, qui est à mon avis de manière transparente un gérondif d'un verbe *adertha-, lit. "re-faire un" (at- + er- + causatif -ta). Il est probable que harthad soit construit aussi un gérondif d'un verbe construit sur le même principe (< *har- + ta), dans tous les cas on ne peut pas couper adert-had et hart-had, et c'est donc sans relation avec SAT.
Elendil a écrit :>> *-had deuxième élément de Gorthad « fantôme, esprit de Mort (ou des Morts) » (cf. PE 17, p. 116). Mais j'ignore quel sens cela pourrait avoir dans le contexte
on reste encore assez sec sur la façon d'interpréter ce terme... David Salo avait supposé gorth + sâd, avec soit "lieu des morts", soit "lien de terreur", ce qui allait bien avec les Galgal (Tyrn Gorthaid), peut-être que l'indication que Tolkien a rayé dans PE ("of buried") allait aussi dans ce sens, mais rien n'est moins certains....
Didier a écrit :Elendil a écrit :Arathorn : interprétation logique de ta part, mais le PE 17 indique « roi fidèle, constant (steadfast) » (p. 113)
Ce qui contredit les lettres, il faut le noter. Tolkien semble proposer là une nouvelle interprétation, à nouveau compte.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland