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[Parution] Tolkien et les sciences
#31
J'ai signalé au site qui héberge l'article. A voir si j'obtiens une réponse rapidement.

Edit : Lithub m'a répondu, l'erreur vient de l'éditeur américain, Simon & Schuster. Je n'ai pas vu d'adresse de contact sur leur site, aussi vais-je passer par Loïc Mangin, des éditions Belin.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#32
Au passage, j'ai appris qu'une traduction russe était en préparation. Smile
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#33
Une critique de Kristine Larsen. Je vous préviens, absolument tout le monde en prend pour son grade ; je la trouve même un peu trop sévère sur certaines remarques, mais c'est instructif :
https://scholar.valpo.edu/cgi/viewconten...enresearch
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#34
De fait.

J'avoue me demander comment Larsen aurait résumé le Lai et le Narn en 600 caractères. Je note aussi qu'un grand nombre de points qu'elle cite dans mes articles sont précisément là où il y a eu intervention des éditeurs ou de la traductrice : la note explicitant ce qu'est Beowulf, ajoutée suite à demande éditoriale (sans doute nécessaire quand même pour une audience francophone, à la réflexion) ; la présentation du Narn, qui traduit "brother and sister" là où j'avais écrit "famille" ; l'absence de référence textuelle pour la citation "pur philologue", supprimée par les éditeurs (c'est l'une des plus fréquentes critiques, et je soupçonne ne pas être le seul concerné).
Rollant est proz e Oliver est sage.
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Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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#35
Je viens de voir ton commentaire, Elendil. Je partage la même critique concernant les références ; j'en avais au moins une trentaine dans la version envoyée lors des premières discussions et toutes ont été purgées, ce qui provoque la critique de Larsen. Il y a effectivement des remarques qui concernent purement la traduction, quand bien même la traductrice serait très professionnelle. J'avoue que j'aimerais assez lire mon article traduit, afin de voir s'il y a eu des aménagements dans le texte.
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
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#36
C'est en fait le principal point de reproche que je ferais à Larsen : elle dissémine les reproches au fil des articles comme s'il s'agissait systématiquement de la responsabilité des contributeurs, alors qu'il était possible de constater que certains (comme l'absence totale de références précises) étaient systématiques et découlaient des choix éditoriaux.
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Puis que il sunt as chevals e as armes,
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#37
Etant donné qu'elle ne fait presque que cette remarque-là sur vos deux articles, c'est que justement elle n'avait rien d'autre à vous reprocher Wink. Elle s'était ptetre donnée comme objectif de commenter chaque article individuellement ?
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#38
À mon humble avis, la critique va bien plus loin qu'une histoire de références passées à la trappe, ou d'articles passés formellement sur le grill un par un... C'est aussi une question de fond, et même de mentalité, si j'ose dire... car comme souvent, avec ce genre d'exercice, on en apprend plus sur "the reviewer" (et sur le zeitgeist, ici disons « anglo-américain », qui l'accompagne) que sur le bouquin "reviouvé", a fortiori s'agissant d'un livre dont chacun aura déjà pu mesurer, dès sa sortie en France, la dimension très hétéroclite et inégale du contenu (j'avais moi-même écrit ailleurs, en 2019, qu'« il y aurait, sans surprise, beaucoup de choses à dire à propos du bon, du moins bon, et du pas-bon-du-tout que contient cet ouvrage »). Bref, si bien des éléments de la critique sont sans doute justifiées au-delà même de la question de la traduction, attention à ne pas négliger les propres limites du regard de la personne qui critique, notamment apparemment ici à l'aune d'une « frustration » liée, entre autres, à un titre d'ouvrage perçu comme trompeur, et à l'aune d'une peur plus générale de ne plus voir les "Tolkien Studies"  être prises au sérieux dans le contexte d'une déferlante imminente de publications de circonstance liées à la série Amazon...

Mais puisque l'intéressée s'est elle-même sentie obligée de faire allusion au dernier séminaire estival de la Tolkien Society (d'une façon et avec un ton que j'estime par ailleurs assez déplacés dans le cadre d'un tel compte-rendu de lecture), séminaire auquel j'ai pu assister, je me permets de réserver mes impressions sur tout cela au forum d'à-côté (celui de JRRVF, suivant un engagement précédemment pris), dès que possible.

Peace and love,

B.
All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
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#39
(15.07.2021, 15:13)Forfirith a écrit : Etant donné qu'elle ne fait presque que cette remarque-là sur vos deux articles, c'est que justement elle n'avait rien d'autre à vous reprocher Wink. Elle s'était ptetre donnée comme objectif de commenter chaque article individuellement ?
C'est d'ailleurs bien ce qu'elle fait et je suis assez satisfait que mon article soit seulement fautif sur ce plan-là. Je lui ai d'ailleurs transféré la version d'origine (même si elle est en français), avec les références, pour qu'elle voit qu'il s'agit bien d'un choix éditorial.

(15.07.2021, 16:33)Hyarion a écrit : À mon humble avis, la critique va bien plus loin qu'une histoire de références passées à la trappe, ou d'articles passés formellement sur le grill un par un... C'est aussi une question de fond, et même de mentalité, si j'ose dire... car comme souvent, avec ce genre d'exercice, on en apprend plus sur "the reviewer" (et sur le zeitgeist, ici disons « anglo-américain », qui l'accompagne) que sur le bouquin "reviouvé", a fortiori s'agissant d'un livre dont chacun aura déjà pu mesurer, dès sa sortie en France, la dimension très hétéroclite et inégale du contenu (j'avais moi-même écrit ailleurs, en 2019, qu'« il y aurait, sans surprise, beaucoup de choses à dire à propos du bon, du moins bon, et du pas-bon-du-tout que contient cet ouvrage »). Bref, si bien des éléments de la critique sont sans doute justifiées au-delà même de la question de la traduction, attention à ne pas négliger les propres limites du regard de la personne qui critique, notamment apparemment ici à l'aune d'une « frustration » liée, entre autres, à un titre d'ouvrage perçu comme trompeur, et à l'aune d'une peur plus générale de ne plus voir les "Tolkien Studies"  être prises au sérieux dans le contexte d'une déferlante imminente de publications de circonstance liées à la série Amazon...

Je ne vois pas tellement ce qu'on peut avoir à redire sur la personnalité de Larsen dans le cadre des TS. C'est sans doute la scientifique la plus connue qui sache parler de Tolkien sans qu'on ait à craindre qu'elle ne dise absolument n'importe quoi ; ses très nombreux articles sur l'astronomie et la cosmologie en sont la preuve.

(15.07.2021, 16:33)Hyarion a écrit : Mais puisque l'intéressée s'est elle-même sentie obligée de faire allusion au dernier séminaire estival de la Tolkien Society (d'une façon et avec un ton que j'estime par ailleurs assez déplacés dans le cadre d'un tel compte-rendu de lecture)
Je ne vois rien qui soit déplacé dans sa remarque. Rogel estime que l'humanité est enfin unie, en particulier vis-à-vis de l'altérité, alors qu'il est flagrant que c'est faux. On a chaque jour l'occasion de le voir aux infos. En appeler à l'actualité tolkienienne, à travers le séminaire sur la diversité et au foin malvenu que ça a engendré de la part d'une certaine catégorie de personnes, montre bien à quel point l'affirmation de Rogel est fausse.
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#40
Une autre critique, bonne cette fois :
https://inquisitivebiologist.com/2021/07...his-world/
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
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Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
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#41
(15.07.2021, 17:29)Druss a écrit : Je ne vois pas tellement ce qu'on peut avoir à redire sur la personnalité de Larsen dans le cadre des TS. C'est sans doute la scientifique la plus connue qui sache parler de Tolkien sans qu'on ait à craindre qu'elle ne dise absolument n'importe quoi ; ses très nombreux articles sur l'astronomie et la cosmologie en sont la preuve.

Je connais le travail de l'intéressée, merci. Le problème ne vient pas de ce qu'elle dit sur Tolkien, mais de ce sur quoi elle se base pour critiquer ce qui se publie sur son œuvre, a fortiori dans d'autres langues que la sienne. Dans le cas qui nous occupe, elle a clairement un point de vue personnel, avec toute la part de subjectivité que cela suppose, et c'est d'ailleurs le jeu d'un tel compte-rendu de lecture, mais dès lors il faut simplement savoir ne pas l'oublier, me semble-t-il. Que connait exactement K. Larsen de ce qui se fait et se publie en France et dans les pays francophones ? Sait-elle exactement, par exemple, ce que signifie la notion française de Sciences humaines et sociales ? Quelle peut être sa vision des Tolkien Studies sinon une vision avant tout anglophone, au sens linguistique et culturel du terme ? Soyons simplement lucides là-dessus, quelle que soit la valeur des travaux de K. Larsen par ailleurs, et quels que soient les défauts du livre qu'elle critique. De toute façon, cela renvoie à une question bien plus générale, qui est celle de la diffusion des écrits des uns et des autres par delà la barrière de la langue (et des nuances culturelles), question qui a d'ailleurs été abordée lors du séminaire, même si elle est loin (très loin) d'être nouvelle...

(15.07.2021, 17:29)Druss a écrit :
(15.07.2021, 16:33)Hyarion a écrit : Mais puisque l'intéressée s'est elle-même sentie obligée de faire allusion au dernier séminaire estival de la Tolkien Society (d'une façon et avec un ton que j'estime par ailleurs assez déplacés dans le cadre d'un tel compte-rendu de lecture)

Je ne vois rien qui soit déplacé dans sa remarque. Rogel estime que l'humanité est enfin unie, en particulier vis-à-vis de l'altérité, alors qu'il est flagrant que c'est faux. On a chaque jour l'occasion de le voir aux infos. En appeler à l'actualité tolkienienne, à travers le séminaire sur la diversité et au foin malvenu que ça a engendré de la part d'une certaine catégorie de personnes, montre bien à quel point l'affirmation de Rogel est fausse.

Que dit Thierry Rogel au juste ? Il parle du "défi qui se posera à l'Europe au tournant du XXe siècle" (pas du XXIe) pour appréhender l'Autre autrement que ce qui s'était fait dans les siècles précédents, à la frontière entre mythe et histoire. La conclusion de Rogel est sans doute un peu rapide, notamment par le fait qu'une appréhension du genre humain dans sa globalité, à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle, s'est faite d'une façon censée être plus scientifique, mais malheureusement notamment au prix d'un racisme dont on connait évidemment les conséquences, et ce au moins en partie encore aujourd'hui. Si la conclusion de Rogel se voulait "progressiste" dans un sens plus ou moins idéaliste, elle apparaît sans doute comme trop affirmative en ce sens... mais est-elle pour autant dépourvu de vérité ? Les Occidentaux entendant se situer sur le terrain de la connaissance scientifique, au XXe siècle, ne voyaient plus les non-Occidentaux comme aux temps où l'on appréhendait l'Autre en le situant aux confins de l'œkoumène tel que le concevait les Anciens, selon une conception qui a prévalu encore durant le Moyen Âge : qu'il y ait eu une certaine évolution en la matière, ça, il me semble que c'est un fait, et il me semble également, pour ce que j'en ai lu, que Rogel n'entendait pas aller au-delà de ce fait dans le cadre de la conclusion de son article (lequel certes vaut sans doute ce qu'il vaut par ailleurs). Par conséquent, je ne vois pas l'intérêt de le gratifier d'une sorte de leçon de morale à l'emporte-pièce, comme on en voit beaucoup ces temps-ci, notamment aux États-Unis (dans le contexte politico-culturel desquels, en particulier quoique pas seulement, me semble s'inscrire, au moins pour une part, la polémique liée au séminaire : à cette aune, que K. Larsen ait légitimement envie de réagir notamment aux attitudes "d'une certaine catégorie de personnes" perçue comme plus ou moins raciste et/ou sexiste, je le conçois fort bien, mais je ne vois pas trop pourquoi Rogel devrait aussi se prendre un tir plus ou moins moraliste au passage, qui plus est à retardement quant à la publication originale). Du moins est-ce mon avis.

Bref, un peu de nuance, que diable, et cela vaut pour tout le monde (moi y compris : je le précise, des fois que...)...

Peace and love,

B.
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(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
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#42
Quoique le fond du débat soit intéressant sur pas mal de plans (en particulier pour moi les rapports entre différentes aires des réception forcément hein), ça s'éloigne pas mal du sujet initial qu'est l'ouvrage Wink. Revenons à nos moutons du coup svp Smile
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