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[Tolkien] Chronologie des écrits de J.R.R. Tolkien
#1
Depuis longtemps, je travaille à proposer une chronologie des écrits de Tolkien, qui recenserait, dans l'idéal, les dates ou périodes de rédaction de tous les textes existants.

Jusqu'à présent, ceux qui connaissent un peu le site le savent, cette chronologie n'était qu'une suite de tableaux, ce qui n'était pas forcément visuellement parlant. Mais, depuis peu, j'ai découvert un outil qui me permet de vous proposer une première mise à jour de cette chronologie (mise à jour qui ne concerne pour le moment que les années 1892 à 1920), avec un rendu visuel beaucoup plus intéressant !

Cet outil n'est évidemment peut-être pas exempt d'erreurs, surtout vu le travail en coulisses pour le mettre en place, donc n'hésitez pas à me prévenir si vous voyez des erreurs ou si vous souhaitez aider à sa mise en place (après tout, il reste les années 1920 -1973 à écumer) !
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#2
Superbe travail et rendu visuel très agréable.

J'apprends plein de choses (notamment les nombreux poèmes précédant les œuvres majeures).
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#3
J'espère bien, c'est quand même le but Wink
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#4
C'est une très belle réalisation. Merci à toi, Druss. Smile
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#5
Excellente initiative, bravo !
J'ai relevé une petite erreur pour le poème From Iffley :

Citation :Poème sur décrivant la ville d'Oxford depuis le village d'Iffley au sud-est de la ville.


Il manque un mot en début de phrase Wink.
ᛘᛅᛚᚱᚢᚾᛅᚱ ᛋᚴᛅᛚᛏᚢ ᚴᚢᚾᛅ᛬
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#6
Un grand merci pour ce très beau travail ! Smile
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#7
(27.06.2015, 00:35)Alkar a écrit : Excellente initiative, bravo !
J'ai relevé une petite erreur pour le poème From Iffley :

Citation :Poème sur décrivant la ville d'Oxford depuis le village d'Iffley au sud-est de la ville.


Il manque un mot en début de phrase Wink.

En fait, le mot sur est de trop, merci pour la correction.
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#8
Excellent travail !
La Fantaisie commence, bien sûr, avec un avantage : en saisissant l'étrangeté. Tolkien, Faërie
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#9
Bravo pour tout ce précieux travail, cher Druss Smile

I.
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#10
Bonjour Druss,

Je découvre à l'instant ton précieux travail sur les écrits de Tolkien. J'y vois une belle suite au volume de John Garth où j'avais tant appris sur les premiers écrits et le cheminement du jeune Tolkien.
Ce tableau devrait être accessible quelque part dans un livre ou l'Arc et le Heaume.

Félicitations !
L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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#11
Merci à tous, mais j'espère que ça sera utile, pas juste beau et informatif Razz
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#12
Très bien tout ça, beau boulot. Wink


Si je puis me permettre, je pense qu'un code couleur distinguant ses écrits de la Terre du Milieu, ses autres poèmes, ses écrits d'Oxford etc... serait pertinent pour mieux s'orienter dans cette grande masse de textes divers.
Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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#13
Effectivement, c'est faisable, je peux mettre le texte de présentation en couleur. C'est dommage, je ne peux pas le faire sur le titre.
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#14
Comme je suis dans le gotique en ce moment (ça avance bien !), il serait judicieux d'ajouter ce petit texte dont il est question dans une des Lettres, la n°272 Wink.

[Image: mini_181455gotique.png]
ᛘᛅᛚᚱᚢᚾᛅᚱ ᛋᚴᛅᛚᛏᚢ ᚴᚢᚾᛅ᛬
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#15
Ajouté, merci.
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#16
Je ne sais pas trop si c'est l'endroit pour une question sans doute un peu bête, mais dans la frise j'ai vu que Tolkien n'a rien écrit avant juin 1909. Est-ce parce que la frise n'est pas encore complète (ce que je pourrais comprendre au vu du temps que cela doit demander) ? Est-ce simplement parce que, effectivement, avant juin 1909, il n'a rien écrit ? Est-ce, enfin, parce que avant cette date il n'a rien écrit de suffisamment intéressant pour retenir l'attention ? Dans le livre de John Garth je ne crois pas que la réponse à mon interrogation s'y trouve. En tout, si elle y est, je ne l'ai pas trouvé.
La Fantaisie commence, bien sûr, avec un avantage : en saisissant l'étrangeté. Tolkien, Faërie
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#17
Non, avant 1909, il n'y a aucune information sur des poèmes ou des textes qu'il aurait pu écrire (alors qu'il est conservé quelques-uns de ses dessins). Peut-être est-ce parce qu'il n'a effectivement rien écrit, que ça n'a pas été conservé ou encore que la famille Tolkien n'a pas jugé que ces écrits de jeunesse étaient suffisamment important pour être cités dans la Chronology écrite par Hammond & Scull, d'où sont tirées la plupart des infos de la frise. 1909 marque l'année où il a véritablement commencé à inventer par lui-même.
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#18
Heart 
Très belle chronologie, ça va beaucoup m'aider pour la suite de mes achats pour compléter ma collection de ces œuvres ainsi que pour les ranger.  Very Happy 
Je te remercie !
Many that live deserve death.
And some that die deserve life.
Can you give it to them?
Then do not be too eager to deal out death in judgement.
For even the very wise cannot see all ends.
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#19
Dans la famille "travail de fourmi", je vous présente Druss ! Smile

Merci pour ce travail qui m'est fort utile, comme tu le souhaitais Smile

Voici qq remarques (je précise que le pavé qui suit a pour unique but de révéler d'éventuelles erreurs et d'améliorer l'article si cela est possible. Je suis loin de maitriser le domaine de la temporalité des écrits de Tolkien et toutes mes remarques ont pour source un étonnement tatillon, mais ingénue et n'ont rien de passif agressif dans ma volonté. Tant mieux si cette précision est inutile, mais mieux vaut avoir un stock de masques qui ne sert à rien qu'une pénurie durant une pandémie... bref, mieux vaut prévenir que guérir Smile )

1) Écueil de navigation
a) J'ai été surprise par l'ordre de disposition verticale des vignettes quand il y a 3 textes à la même date : 

3ème
1er
2ème

Je me serai attendu à un ordre chronologique de haut en bas.
Sans doute est-ce du à l'outil que tu utilises, du coup, peut-être qu'une remarque dans la "note de navigation" permettrait d'avertir les lecteurs moins attentifs ?
Qq chose comme : "Attention : lorsqu'il y a 3 textes pour une même date ou période, le 1er est au milieu, le 2ème dessous et le 3ème au-dessus" 


b) ex sur l'année 1930 : de nombreux travaux prennent cette année comme départ de période. Le 1er est "The Children of Húrin". Mais la vignette visible pour cette date est celle de "Lhammas". Ce qui fait que si on cherche les textes de l'année / période 1930, et qu'on clique sur l'année, un certain nombre de textes ne nous apparaissent pas si on n'a pas l'idée de chercher s'il y en a avant (et intuitivement, je dirai qu'on n'a pas de raison de le faire).

C'est également le cas pour les textes dont la période commence au 31/10/17, au 01/01/18, au 01/01/23, au 01/0131, au 22/09/37, au 01/01/46, au 01/01/51, au 11/11/54, au 01/01/55, au 01/12/55, au 01/01/65, au 01/01/68, au 01/01/69 et au 01/11/72

Serait-il possible de placer les 1ers textes en vignette ? si non, je pense qu'une note de navigation serait bienvenu pour prévenir le lecteur. Ex : "Dans le cas d'un nombre de texte supérieur à 3 pour une même date d'entrée, la frise ne montre que les derniers textes ; utiliser les flèches pour retrouver les 1ers"


c) Pourquoi le texte "Why the Man in the Moon came down too soon: an East Anglian phantasy" dont la période va du 01/01/23 au 031/07/23 est placé après des textes dont la période va du 01/01/23 au 31/12/23 ? Sa période étant plus courte et sans mention du fait qu'il a été écrit après lesdits textes, je me serai attendu à le voir avant.


d) Pourquoi le texte "The Etymologies" "datant vraisemblablement d'avant 1937, comme la Quenta Silmarillion" est placé sur la période 22/09/37-01/11/37 et APRES des textes "Vraisemblablement écrit avant l'automne 1937" ? Je me serai attendue à le voir avant. Par ailleurs, pourquoi la description de la Quenta Silmarillion ne mentionne pas qu'elle daterait "vraisemblablement d'avant 1937" ?


2) les cartes
Je trouve très dommage que les cartes ne soient pas intégrées à ce travail car même si l'article qui traitent de ce thème est très bien, il n'aborde pas les cartes de manière chronologique en 1er lieu. Il est donc difficile de positionner les cartes dans la chronologie car non seulement il faut jongler entre les 2 articles, mais également entre les 2 approches. A mon sens, les cartes auraient toute leur légitimité à figurer sur cette trame, quitte à renvoyer vers l'article des cartes pour leur description.


3) Errata ?
a) Dans le HOME 5 ("The texts and their relations" p 107), Christopher Tolkien indique que le Quenta Noldorinwa (le U semble optionnel) date de 1930 et que les textes suivants publiés dans le HOME 4 ainsi que ceux des parties 1 et 2 du HOME 5 auraient été écrits entre 1930 et 1937. Pourquoi l'article leur attribut une période allant de 1930 à 1939 ?

b) la période commençant le 01/11/72 se termine le 31/07/72... back to the future ! (je suppose qu'il faut lire 31/07/73)

c) Il n'y a aucune mention du terme "Lhammasethen" dans les HOME, par contre, le HOME 5 a bien une 3ème version du "Lhammas", mais c'est le "Lammasethen" (sans le 1er H)

Et encore merci pour ce travail !! <3
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#20
(06.06.2020, 00:22)Erendis a écrit : Dans la famille "travail de fourmi", je vous présente Druss ! Smile

Merci pour ce travail qui m'est fort utile, comme tu le souhaitais Smile
On a bossé à plusieurs, merci pour eux.

Citation :a) J'ai été surprise par l'ordre de disposition verticale des vignettes quand il y a 3 textes à la même date : 

3ème
1er
2ème

Je me serai attendu à un ordre chronologique de haut en bas.
Sans doute est-ce du à l'outil que tu utilises, du coup, peut-être qu'une remarque dans la "note de navigation" permettrait d'avertir les lecteurs moins attentifs ?
Qq chose comme : "Attention : lorsqu'il y a 3 textes pour une même date ou période, le 1er est au milieu, le 2ème dessous et le 3ème au-dessus" 
C'est parce que l'outil n'est pas fait pour avoir autant d'entrées sur une même date. Normalement, une seule date est entrée qui se place au centre. Je ne suis pas convaincu qu'une note de plus serait utile, notamment parce que je ne crois pas que l'usage que tu fais de la frise basse soit le plus courant. C'est à mon avis plus courant de l'utiliser linéairement avec les flèches sur l'objet de l'entrée.

Citation :b) ex sur l'année 1930 : de nombreux travaux prennent cette année comme départ de période. Le 1er est "The Children of Húrin". Mais la vignette visible pour cette date est celle de "Lhammas". Ce qui fait que si on cherche les textes de l'année / période 1930, et qu'on clique sur l'année, un certain nombre de textes ne nous apparaissent pas si on n'a pas l'idée de chercher s'il y en a avant (et intuitivement, je dirai qu'on n'a pas de raison de le faire).

C'est également le cas pour les textes dont la période commence au 31/10/17, au 01/01/18, au 01/01/23, au 01/0131, au 22/09/37, au 01/01/46, au 01/01/51, au 11/11/54, au 01/01/55, au 01/12/55, au 01/01/65, au 01/01/68, au 01/01/69 et au 01/11/72
J'ai testé avec l'entrée 1930 d'étaler un peu les textes sur tous les mois. À voir si c'est faisable sur le reste, mais ça va demander qu'on prenne le temps de nous pencher dessus.


Citation :Serait-il possible de placer les 1ers textes en vignette ? si non, je pense qu'une note de navigation serait bienvenu pour prévenir le lecteur. Ex : "Dans le cas d'un nombre de texte supérieur à 3 pour une même date d'entrée, la frise ne montre que les derniers textes ; utiliser les flèches pour retrouver les 1ers"
Même réponse que ci-dessus.

Citation :c) Pourquoi le texte "Why the Man in the Moon came down too soon: an East Anglian phantasy" dont la période va du 01/01/23 au 031/07/23 est placé après des textes dont la période va du 01/01/23 au 31/12/23 ? Sa période étant plus courte et sans mention du fait qu'il a été écrit après lesdits textes, je me serai attendu à le voir avant.
Ce n'est pas le cas, mais le fait qu'il y ait plusieurs entrées à la même date créé un chevauchement lors de la navigation, j'ai l'impression... et ça c'est un vrai problème  Neutral


Citation :d) Pourquoi le texte "The Etymologies" "datant vraisemblablement d'avant 1937, comme la Quenta Silmarillion" est placé sur la période 22/09/37-01/11/37 et APRES des textes "Vraisemblablement écrit avant l'automne 1937" ? Je me serai attendue à le voir avant. Par ailleurs, pourquoi la description de la Quenta Silmarillion ne mentionne pas qu'elle daterait "vraisemblablement d'avant 1937" ?


2) les cartes
Je trouve très dommage que les cartes ne soient pas intégrées à ce travail car même si l'article qui traitent de ce thème est très bien, il n'aborde pas les cartes de manière chronologique en 1er lieu. Il est donc difficile de positionner les cartes dans la chronologie car non seulement il faut jongler entre les 2 articles, mais également entre les 2 approches. A mon sens, les cartes auraient toute leur légitimité à figurer sur cette trame, quitte à renvoyer vers l'article des cartes pour leur description.
Au global, la réponse aux deux questions est : parce que ce sont des travaux inachevés développés sur plusieurs années, sans date précise ni de début ni de fin. En ce qui concerne les textes, bien qu'on ait des références avant/après 1937, ça ne suffit pas pour créer une entrée. Après tout, avant 1937, ça peut être aussi 1910 que le 12/12/1936... Donc, on fait des choix (que l'on doit réétudier probablement) avec ce que l'on a.
Quant aux cartes, pour le moment, il n'est pas prévu qu'on les intègre pour la simple raison que dans ce cas, il faudra aussi intégrer les illustrations. C'est déjà un travail bien colossal en l'état. Ceci étant dit, rien n'interdit qu'on créé la même chose pour les cartes et illustrations, si quelqu'un est motivé.


Citation :a) Dans le HOME 5 ("The texts and their relations" p 107), Christopher Tolkien indique que le Quenta Noldorinwa (le U semble optionnel) date de 1930 et que les textes suivants publiés dans le HOME 4 ainsi que ceux des parties 1 et 2 du HOME 5 auraient été écrits entre 1930 et 1937. Pourquoi l'article leur attribut une période allant de 1930 à 1939 ?
Aucune idée à chaud. Il y a sans doute une raison ou bien il s'agit d'une simple erreur.

Citation :b) la période commençant le 01/11/72 se termine le 31/07/72... back to the future ! (je suppose qu'il faut lire 31/07/73)

c) Il n'y a aucune mention du terme "Lhammasethen" dans les HOME, par contre, le HOME 5 a bien une 3ème version du "Lhammas", mais c'est le "Lammasethen" (sans le 1er H)
C'est corrigé merci.
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#21
1) b)
(06.06.2020, 10:22)Druss a écrit : J'ai testé avec l'entrée 1930 d'étaler un peu les textes sur tous les mois. À voir si c'est faisable sur le reste, mais ça va demander qu'on prenne le temps de nous pencher dessus.

C'est une fonctionnalité accessible aux lecteur ? car si je zoome, perso, cela ne me révèle pas les autres textes pour autant.


Citation :
Citation :c) Pourquoi le texte "Why the Man in the Moon came down too soon: an East Anglian phantasy" dont la période va du 01/01/23 au 031/07/23 est placé après des textes dont la période va du 01/01/23 au 31/12/23 ? Sa période étant plus courte et sans mention du fait qu'il a été écrit après lesdits textes, je me serai attendu à le voir avant.
Ce n'est pas le cas

Je n'ai pas compris à quoi tu fais référence


2)
Citation :Au global, la réponse aux deux questions est : parce que ce sont des travaux inachevés développés sur plusieurs années, sans date précise ni de début ni de fin. En ce qui concerne les textes, bien qu'on ait des références avant/après 1937, ça ne suffit pas pour créer une entrée. Après tout, avant 1937, ça peut être aussi 1910 que le 12/12/1936...

Oui, j'imagine très bien le case-tête Confused Ce n'est qu'un avis personnel, mais j'aurai mis "The Etymologies" juste après la "Quenta Silmarillion" puisqu'ils semblent avoir des caractéristiques chronologique similaires.

Citation :Quant aux cartes, pour le moment, il n'est pas prévu qu'on les intègre pour la simple raison que dans ce cas, il faudra aussi intégrer les illustrations. C'est déjà un travail bien colossal en l'état. Ceci étant dit, rien n'interdit qu'on créé la même chose pour les cartes et illustrations, si quelqu'un est motivé.
Il y a des images pour certains textes ; c'est leur intégration qui est un travail colossal ?
A mon avis, si vous décidez de placer les cartes sur une frise, je pense vraiment qu'il serait plus intéressant de les placer dans leur contexte d'écriture, donc dans la frise déjà existante Smile
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#22
Bonjour Erendis,
Merci pour ce commentaire.

Je partage l'avis de Druss dans toutes ses réponses. J'ajoute donc peu de choses :

1) Écueil de navigation
Effectivement, la navigation sur la frise n'est pas encore optimale. Pour le moment nous finissons de répertorier tous les écrits de Tolkien. Ensuite nous nous pencherons sur les problèmes de navigation et de mise en forme de la frise pour harmoniser le tout.

2) les cartes
Dans cette frise chronologique des écrits, nous intégrons seulement les écrits de Tolkien. Comme l'a dit Druss, d'autres frises pourrons être crées traitant spécifiquement des cartes, illustrations ou même des textes de façon individuel (ex: Seigneur des Anneaux). Ces projets verront très certainement le jour une fois la frise sur les écrits terminée. Wink

3) Errata ?
Pour les textes des Home 4 et 5 datés 1939 pour la fin, cela doit être une erreur. A ma connaissance, Tolkien arrêta de travailler sur les textes des Home 5 en 1937 quand il commença à écrire le Seigneur des Anneaux (19/12/37). Le seul détail que nous avons pour la Quenta Silmarillion, c'est que pendant qu'il prêta les manuscrits à Allen and Unwin (du 15/11/37 au 15/12/37), il continua à travailler dessus sous forme de notes et il les intégra ensuite au manuscrit (probablement entre fin décembre et février 1938 ).
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#23
(06.06.2020, 11:04)Erendis a écrit : A mon avis, si vous décidez de placer les cartes sur une frise, je pense vraiment qu'il serait plus intéressant de les placer dans leur contexte d'écriture, donc dans la frise déjà existante Smile

Je pense que l'inverse est également possible. C'est à dire que dans la frise des cartes (par exemple), nous pourrons expliquer le contexte précisément pour chaque entrée.
Répondre
#24
Je ne sais pas ce que vous avez bidouillé, mais pif paf pouf, je vois désormais les 1ers textes (tous en faites) dont la période commence au 01/01/30

GG Very Happy

(reste juste que selon la manière d'utiliser l'outil, on peut passer à côté du tout 1er)

NB par contre, ce n'est pas le cas pour les autres dates ; vous êtes peut-être en cours de bidouillage Smile

Avez-vous une liste des textes non placés et si non, où peut-on les indiquer si on en remarque ?

------

NB : j'ai vu qu'il y avait aussi des changements sur l'année 1937, mais j'ai l'impression qu'il y a qq coquilles qui se sont glissées :
- The Etymologies et Quenta Silmarillion probablement écrits avant 1937 ont une période de 22/09/17 à 01/11/37. Pourquoi ne pas leur attribuer la même période que les textes contemporains que sont AB2, AV2, Ambarkanta, Lhammas et Ainulindalë en précisant (selon C Tolkien) leur positions supposées (AB2 > AV2 > Lhammas > QS ; AB2 > Ambarkanta ; Ainulindalë > QS) ? Si non (pour des raisons que je ne maitrise pas), si ces textes sont antérieurs à 1937, indiquer juste "01/01/37" me semble plus pertinent, mais encore une fois, je ne maitrise pas le domaine.

Par contre, il me semble qu'il y a une incohérence chronologique car si Ainulindalë > QS, et Ainulindalë = 22/09/37-01/11/37, alors QS est nécessairement écrit au moins à partir de 22/09/37

- il semblerait que le texte descriptif de Quenta Silmarillion soit celui de The later Annals of Beleriand


- le texte "The Shadow of the Shadow: the Tale of the Mariner's Wife ; and the Tale of the Queen Shepherdess", le titre n'est pas traduit


---------

Autre rq : Il y a 2 textes nommés "Ainulindalë" publié dans le HOME 5
- le 1er (1 juillet 1930 - 31 décembre 1939) : Il existe deux versions manuscrites ce texte. A est un brouillon très rapide et B, une mise au net de A. Elles sont datées de la même période que l'Ambarkanta et que le Lhammas, et antérieure au Quenta Silmarillion. La version B est une reprise très proche de A.

le 2nd (22 septembre 1937 - 1 novembre 1937) : Il existe deux manuscrits de ce texte. A, qui est un brouillon essentiellement tiré de La Musique des Ainur et B, un joli manuscrit présentant le titre Ainulindalë, La Musique des Ainur composée par Rumil de Tûn.

Est-ce que le 1er est A et le second B ?

- Dans la présentation de l'Ainulindalë du HOME 10, Christopher Tlkien suppose que la version C* est antérieure à la version C ; c'est le contraire sur la frise

- le texte "Of Maeglin: Sister-son of Turgon, King of Gondolin" (1970 ; The War of the Jewels), "Version tapée à la machine (pas par Tolkien) du manuscrit de 1951 Of Meglin." fait référence à un texte en 1951 que je ne trouve pas sur la frise (en 1951).
Répondre
#25
nouvelle remarque Smile

Pourquoi y a-t-il 2 entrées pour le texte "The Fall of Numenor III" ?
- une au 20 août 40 (12h)-30 nov 41,
- une autre sur l'année 1946

Idem pour A description of the island of Numenor:
- année 1960
- année 1965
Répondre
#26
(25.06.2020, 21:23)Erendis a écrit : nouvelle remarque Smile

Pourquoi y a-t-il 2 entrées pour le texte "The Fall of Numenor III" ?
- une au 20 août 40 (12h)-30 nov 41,
- une autre  sur l'année 1946

Idem pour A description of the island of Numenor:
- année 1960
- année 1965

Lorsqu'il y a plusieurs entrées pour un même texte, la première correspond à la date d'écriture initiale du texte en question. Les entrées suivantes pour un même texte indiquent très souvent que Tolkien retravailla dessus sans produire une nouvelle version. 
C'est pourquoi nous gardons le même nom pour indiquer les révisions faites sur un même texte.
Répondre


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