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phonétique et transcription anglais vs quenya
#1
Bonsoir à toutes et à tous

Je reviens vers vous pour une aide sur la transcription de l'anglais vers le quenya. J'espère trouver ici le savoir qui me fait défaut.

Je voudrais transcrire pour une amie "rise again"

Une traduction donnerait quelque chose comme: "orta ata" ?
en quenya:
[Image: mini_171499ortaata.png]

Mais juste une transcription? Je ne sais plus quoi faire..
Faut-il transcrire l'anglais prononcé "à la française", auquel cas cela donne : "raïze eguèn"?
[Image: mini_430430RiseAgain.png]

ou mieux vaut-il transcrire l'anglais lettre par lettre: "rize aguèn"?
[Image: mini_557232Sanstitre.png]

Qu'en dites vous? cela vous semble correct?

tengwarement
Manito
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#2
Pour le quenya : ata pose problème, parce que dans un texte plus tardif que les Étym. (d'où est tirée la signification « encore ») il signifie « des deux côtés » : ataformaitë « ambidextre ». Je préférerais plutôt le préfixe en-, attesté dans le SdA.

Pour l'impératif, il faut écrire : a orta.

Pour la transcription du quenya : correct, à cela prêt qu'il ne faut pas employer ici les porteurs longs pour les voyelles.

Pour la transcription anglaise : les deux tentatives ne sont phonétiquement correctes ni l'une ni l'autre, et il y a des problèmes de transcription des diphtongues. Voir cet article pour plus de détails sur deux méthodes correctes de transcription.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#3
Merci pour ta réponse.

Et merci pour le lien, ce sera une bonne base de travail.

Pour le quenya, je comprends qu'il faut remplacer orta par a orta mais comment intégrer le préfixe en- ? comme ce ci: ena orta ?Confused

Aussi tu dis que phonétiquement mes tentatives de transcription sont incorrectes, mais le sont-elles aussi orthographiquement? (j'imagine que non puisque les deux sont liés mais je demande quand même Very Happy)
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#4
a est une particule invariable, on ne peut à ma connaissance pas lui préfixer quoi que ce soit.

Pour l'emploi d'en-, j'avoue que c'est une bonne question : on connaît plein de verbes comme enquat- "remplir à nouveau", alors on peut faire l'hypothèse d'un verbe #enorta- "se lever à nouveau".

Maintenant, peut-on employer en comme mot indépendant ? Il faudrait que je vérifie cela et je n'ai guère le temps cette semaine.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
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La Chanson de Roland
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#5
Bonjour,

Bon d’après les informations dont je dispose rise again serait employé comme un infinitif et pas comme un impératif.


PS: j'en profite pour vous remercier pour cette conversation au stand Tolkiendil de Trolls et Légendes, j'étais certain qu'il y avait un visage derrière chacun de vos pseudo.Very Happy
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#6
Aussi d'apres le lien que tu (Elendil) m'as donné, j'ai pu faire quelques essaies que j’espère probant.

rise again:

méthode orthographique: [Image: mini_392837orthographique.png]
Je crois qu'on ne peut pas utiliser de porteurs longs avec cette méthode.


méthode phonémique 1: [Image: mini_275209phonemique1.png]


méthode phonémique 2: [Image: mini_224861phonemique2.png]

J'ai fait deux essaies avec la méthode phonémique puisqu'il y avait un dilème dans l'utilisation du tengwar r, en effet devais-je utiliser romen ou arda. D'apres ce que j'ai pu comprendre arda s'emploie lorsque r est suivis de s, ce qui était le cas si on fait abstraction des voyelles.

voila où j'en suis.

Qu'en dites vous?

Manito
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#7
(02.04.2013, 22:21)Manito a écrit : Bonjour,

Bon d’après les informations dont je dispose rise again serait employé comme un infinitif et pas comme un impératif.

Je ne suis pas sûr de comprendre le sens de la phrase, alors. Soit il manque un sujet qui va avec le verbe (nom ou pronom), soit il manque la particule dénotant l'infinitif en anglais (to rise), soit c'est un impératif. Je ne vois pas d'autre alternative qui soit grammaticalement correcte.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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Puis que il sunt as chevals e as armes,
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#8
Oui elle veut toujours se relever, plusieurs traductions lui a été proposé mais elle veux garder rise again.

Quoi qu'il en soit que se soit rise again ou to rise again n'a pas grande importance si? Confused
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#9
Dans ce cas-là, je pense que c'est bien un impératif dont il s'agit. Et donc la traduction est correcte. Wink

Pour les transcriptions, première remarque : on n'utilise les porteurs que s'il n'y a pas de tengwa pour supporter le tehta (accent) qui indique une voyelle. Par exemple, pour la méthode orthographique, si l'on positionne les tehtar sur le tengwa qui suit, le « i » de rise peut aller au-dessus de l'< ázë > et le « e » en dessous (c'est une exception).

Pour again, le premier « a » ira sur le < ngwalmë >, et le « ai » doit être modifié. Je suggérerais de mettre un tehta pour « a » au-dessus d'un < anna > (qui représente « y » et — selon moi, par extension et analogie avec d'autres modes — « -i »).

Cela réglé, on pourra s'attaquer au mode phonémique, plus complexe.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#10
Like this?

[Image: mini_231090riseagainnn.png]
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#11
Tout à fait.
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Puis que il sunt as chevals e as armes,
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La Chanson de Roland
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#12
Ok tres bien.

Pour la méthode phonémique, je propose cette version:
[Image: mini_226564riseagainphono1.png]

ou celle ci:
[Image: mini_689917riseagainphono2.png]

Razz

A moins que...

[Image: mini_982990Sanstitre10.png]

et: [Image: mini_343186Sanstitre11.png]
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#13
Pour la méthode phonémique, il me semble que la première chose à faire, c'est de transcrire phonétiquement la phrase : [raɪz] [əˈɡɛn]. De là, je pense que tu auras plus de facilités pour corriger ce qui ne va pas.

Au passage, les tengwar < rómen > et < arda > sont différents (le deuxième n'est pas utilisé dans la méthode phonémique) et il faut utiliser un <ázë nuquerna > quand on prévois d'écrire une voyelle au-dessus d'un < ázë >.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#14
Oui c'est ce que j'avais commencé à faire, transcrire phonétiquement la phrase, mais j'ai quelque doute sur la prononciation anglaise, ne maîtrisant pas tout à fait la langue Embarassed

Peut-être que ceci sera plus juste:
[Image: mini_113468phonemique.png]
J'ai décortiqué au maximum, lettre par lettre.

Je savais bien que romen et arda étaient differents mais je ne savais pas que arda ne s'employait pas sous la forme phonémique.

Quant à "utiliser un <ázë nuquerna > quand on prévois d'écrire une voyelle au-dessus d'un < ázë >" j'avoue être un peu perdu: ázë nuquerna ?

Merci bien de me faire avancer Very Happy

Manito

ha non ça y est:

ázë nuquerna: c'est celle ci!

[Image: mini_434191azenucerna.png]
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#15
Pour avancer sur la méthode phonémique : maintenant, il faut écrire la diphtongue [aɪ] correctement (voir la fin de la section sur les voyelles).

Quant au [ɛ], il faut le placer sur un tengwa, exactement comme pour la méthode orthographique.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#16
Bonjour,

Voila le résultat avec les indications que tu m'as donné:

[Image: mini_744827phonemique.png]
Est-ce correct?

Je me disais, ne faudrait-il pas remplacé le ázë par le ázë nuquerna aussi dans sa version orthographique?
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#17
J'avoue que je ne comprends ni le « i » sur l'< ázë nuquerna >, ni la diphtongue apparue dans again, ni la disparition du porteur court du [ə]...

Quant à remplacer l'< ázë > par sa variante nuquerna dans la méthode orthographique, c'est envisageable. Dans la mesure où on a un signe vocalique de part et d'autre du tengwa, j'aurais tendance à croire que le sens de ce dernier est laissé au choix du rédacteur.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#18
Thumbs Up 
Et bien je remplace [Image: 22591.jpeg] par [Image: 22590.jpeg] . Puis j'assemble le i sur l'ázë nuquerna.

"la diphtongue apparue dans again", c'est celle de la méthode orthographique, comme tu m'as dit de faire (à moins d'avoir mal saisi il me semble que c'est ça : "Quant au [ɛ], il faut le placer sur un tengwa, exactement comme pour la méthode orthographique" [sic]). On parle bien de celui là non? [Image: 22603.jpeg]

Quant à "la disparition du porteur court du [ə]", je pensais judicieux d'intégrer le teta à la consonne qui suit.

Apparemment mes initiatives se sont révélées infructueusesConfused.
Je reprends donc ici:
[Image: 22596.jpeg]

Very Happy
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#19
(07.04.2013, 20:56)Manito a écrit : Et bien je remplace [Image: 22591.jpeg] par [Image: 22590.jpeg] . Puis j'assemble le i sur l'ázë nuquerna.

Donc, tu remplaces [a] par [eɪ], puis tu rajoutes [ i ] : bilan, ton mot se prononce désormais [reɪiz]...

L'assemblage tehta pour « a » + yanta donne [aɪ], qui est ce que tu veux obtenir. Pas besoin d'échanger ou de modifier quoi que ce soit d'autre.

(07.04.2013, 20:56)Manito a écrit : "la diphtongue apparue dans again", c'est celle de la méthode orthographique, comme tu m'as dit de faire (à moins d'avoir mal saisi il me semble que c'est ça : "Quant au [ɛ], il faut le placer sur un tengwa, exactement comme pour la méthode orthographique" [sic]). On parle bien de celui là non? [Image: 22603.jpeg]

J'admets m'être mal exprimé : je voulais dire que tu pouvais supprimer le porteur court du [ɛ] et placer ce tehta sur le tengwa d'après. Pas qu'il fallait rajouter un < yanta >, encore moins qu'il fallait remplacer un « æ » par un « a »...

Je pense que tu n'as pas encore compris le fonctionnement des diphtongues, ni celui de la méthode phonémique. On va finir par y arriver, mais je te conseille vivement de rester à la méthode orthographique pour tes prochains essais.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#20
Oui les diphtongues me sont encore nébuleuse à l'instar de la langue anglaise et de sa phonétique.

Du coup apres correction: [Image: mini_966617phonemique.png] ?

Je pensais que la méthode phonémique serait plus facile mais il n'en est rien... c'est d’ailleurs ce que j'ai dit à ma commanditaire.

En tout cas merci pour ta patience, je vois que tout les autres acteurs du forum ton laissé seul sur le coup Laughing
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#21
Pour again, c'est bon. Par contre, la diphtongue de raise a désormais disparu ?

Je te conseille vivement de lire les passages consacrés aux diphtongues (en commençant par celui-ci) si tu veux pouvoir faire des transcriptions par toi-même.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#22
Ca commence à me rendre fou, en plus je m'embrouille le cerveau avec tous ces thermes et toutes ces combinaisons. Shocked

[Image: 22738.jpeg] ?
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#23
Bon, c'est moi qui vais renoncer. Je t'explique qu'il faut corriger la diphtongue et ne pas la faire suivre d'un « i », tu supprimes la diphtongue. Je te dis qu'il faut quand même une diphtongue, tu me remets le truc dont je t'ai dit qu'il était erroné.

Franchement, je ne comprends pas pourquoi tu n'y arrives pas, c'est pourtant élémentaire quand on lit les explications...
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#24
C'est élémentaire pour ce qui baigne dedans je pense.

"le premier élément d’une diphtongue est représenté par un tehta vocalique ici les 3 petits points représente le a, et le second par un tengwa, ici le porteur représentant le i. Dans ce cas, le placement du tehta semble se faire le plus souvent sur le tengwa représentant le second élément de la diphtongue", ce que je comprends de cette phrase a pour resultat ceci:
[Image: 22746.jpeg] mais je crois que le i surmonté des 3 points ne correspond pas à une diphtongue.
Mais tu m'as déjà dit que cela était faux alors je tourne et vire pour trouver une autre alternative.
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#25
Ah, ça y est, j'ai compris le problème. Smile

Les porteur court et porteur long n'ont pas de sonorité dans ce mode, ce sont juste des porteurs, comme leur nom l'indique : il ne faut donc pas croire que la ressemblance du porteur court avec le « i » latin signifie qu'il a la valeur « i ». Il n'a aucune valeur, c'est un signe muet.

Pour représenter un « i », il y a deux choix : soit le tehta qui ressemble à un point quand il s'agit d'une voyelle simple ou du premier élément d'une diphtongue, soit le tengwa < anna >, uniquement en tant que deuxième élément de diphtongue.

La solution est pour représenter [aɪ] est donc d'utiliser tehta pour « a » + < anna >. Wink
Rollant est proz e Oliver est sage.
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La Chanson de Roland
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#26
aahhhh d'accord Shocked j'avais pas vu les choses comme ça. Merci.

Ce qui nous fait anna surmonté de 3 points:

[Image: mini_480516phonemique.png]

Very Happy

PS: si ce n'est pas ça, un nœud coulant est pres à accueillir ma tête Laughing
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#27
Mais si, c'est bien ça. Smile
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La Chanson de Roland
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#28
hallelujah!!!Very Happy Merci infiniment, elle est ravie!

Je vais quand même tester ta patience elfique Wink

En ce qui concerne la traduction en quenya, penses-tu que a enorta ferait l'affaire?
[a pour l'impératif, en- pour again et orta pour rise]

Manito
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#29
Dans l'état actuel des connaissances, je pense que c'est ce qu'on peut proposer de mieux.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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La Chanson de Roland
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#30
Génial! Parfait! Super! Very Happy

Alors est-ce que ça donne ça?
[Image: mini_646725aenorta.png]

Promis apres j'arrete Laughing

Manito
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