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Essais - Quatre coupes de miruvor - Didier Willis
#1
Voici un article de Didier Willis, datant de 2008, et anciennement hébergé sur le site Hiswelókë :
Quatre coupes de miruvor, qui fait suite à l'article Entre Hostie et Manne : Lembas ar Coimas.

Cet article étudie le miruvor à la lumière de l'eucharistie chrétienne.

Bonne lecture, et n'hésitez pas à réagir.
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#2
Il faudra que je le lise une seconde fois mais je ne peux m'empêcher de vous faire part de mon sentiment: plus je lis des articles mettant en comparaison un thème, un fait ou quoi que ce soit de religieux et ce qu'on trouve dans le Seigneur des Anneaux (entre autres) moins je comprends.

A force, j'ai l'impression de lire des articles de numérologie, avec le même ressenti: on prend quelque chose et on lui fait dire ce que l'on veut.

Autant d'une manière générale on sait très bien que Tolkien était croyant et cela a inspiré -consciemment et inconsciemment- son écriture, autant la foultitude d'articles dans ce genre ressemble plus à une vitrine pro-religieuse qu'à une analyse sincère, détachée et honnête.
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#3
.
Merci à Didier pour ces travaux (cet article et les 2 précédents) de grande intelligence.

Et merci à l'équipe de Tolkiendil pour son travail éditorial.

Il faudra que je relise le commentaire de Gaffophone plus d'une fois bien sûr ; mais la foultitude de commentaires dans ce genre, à première vue, m'évoque un patent défaut d'analyse. Quant à l'idée d'une « une vitrine pro-religieuse » voilà qui fera sourire (ou soupirer, selon son humeur) notre Dragon :)

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#4
Pour le travail éditorial, autant d'habitude nous prenons les éloges quand elles sont justifiées, autant dans ce cas, Didier s'est débrouillé seul (quoiqu'on puisse le compter dans l'équipe désormais depuis son adhésion Smile )
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#5
Numérologie ? Vitrine pro-religieuse ? C'est mal connaître Didier Willis et la ligne éditoriale d'Hiswelokë...

Mais pour rejoindre Yyr, cette remarque tient peut-être plus du commentaire hâtif mâtiné d'une lecture tout aussi hâtive de l'article en question Neutral

Ou alors, c'est un peu court et, camarade Gaffophone, il nous faudra un peu plus d'arguments...

I.
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#6
Ravi de faire sourire Yir, c'est déjà ça.

Mon analyse est simple: je lis l'article, je constate qu'il recense les passages de Tolkien évoquant le miruvor et les compare de façon totalement arbitraire (selon moi) avec les coupes évoquées dans l'Exode et le Nouveau Testament.

Pourquoi pas ? Mais également pourquoi devrait-on accorder plus de crédit à ce parallèle plutôt qu'à n'importe quel autre ?
Cela me semble léger, c'est tout. Les sourires/soupirs de certains n'y changeront rienRolling Eyes

D'ailleurs ce que je retiens le plus de cet article c'est cette phrase en particulier: "Nous en donnons ici une piste symbolique, mais certainement pas la seule possible…"

C'est mon ressenti et mes convictions personnelles font que bien souvent quand je lis des articles choisissant de retenir ce genre de piste symbolique, évidemment liée à une forme de croyance et une religion, ça me hérisse le poil, étant moi-même profondément athée et surtout réfractaire à tout type de religion (et non à la foi au sens large, je tiens à le préciser)

Donc oui pour moi cela s'apparente à de la numérologie (sur la forme: on prend quelque chose de basique et on extrapole un peu trop facilement) et une mise en avant de la religion dans les textes de Tolkien qui confine à l'analyse trop subjective de textes connus qu'on peut subir dans le cursus scolaire.

Désolé d'avoir un point de vue personnel, un ressenti qui l'est tout autant, et ce en dépit de mon ignorance de la personnalité de Didier Willis.
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#7
Ah ben voilà, comme ça c'est plus clair... Mais il y a forcément un truc qui continue de chagriner.

Ce n'est pas le problème de donner un point de vue personnel (aurais-je noté un brin de provoc'?), d'être athée (tout le monde s'en cogne) ou d'ignorer la personnalité de Didier Willis (tout le monde n'est pas censé le connaître personnellement) qui chatouille quelque peu, mais plutôt le mépris qui transparait dans le terme numérologie.

Tu l'utilises pour désigner une synthèse de recherches et d'analyses intelligentes, construites, collégiales et pluridisciplinaires, ouvertes et ludiques - et remises à jour spécialement pour Tolkiendil - menées par quelques authentiques connaisseurs, qui ont fait beaucoup plus pour la compréhension de l’œuvre de Tolkien en France que ne le feront jamais les adaptations cinématographiques et les dérivés commerciaux (et en plus, ces gens-là ont lu les Lettres et savent donc de quoi ils parlent...), et franchement, je trouve ça un poil suffisant.

Bref, sans oublier que nous sommes ici avant tout pour le plaisir, sans doute ce travail mériterait-t-il un peu plus de respect qu'un lapidaire numérologie, qu'on soit d'accord ou pas avec les propositions qui y sont librement formulées.

Enfin, moi je dis ça et je dis rien, hein...

I.
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#8
Je suis désolé mais la suffisance je ne la vois que dans les commentaires qui m'ont été faits jusqu'ici (mais c'est malheureusement une habitudes des habitués des forums sur Tolkien qui n'acceptent aucun avis s'il n'est pas argumenté sur 10 pages avec des références à des thèses, des textes "érudits" ou autres)

Je donne mon ressenti et ça fait sourire ou provoque des soupirs et c'est moi qui suis suffisant ? Un peu de sérieux et moins de parti pris, ça serait assez agréable.

Tu indiques que tout le monde se fout que je sois athée... et pourquoi donc ? Cela explique en partie mon point de vue non ? C'est un paramètre qui me semble important. Dans d'autres sujets, ici ou sur d'autres forums, on y étale des croyances et de la foi à longueur de bras pour expliquer ses opinions et moi qui suis athée je ne peux mettre ça dans la balance ?

Quant à ma comparaison avec la numérologie, elle s'adresse au fond de l'article, pas à sa forme (qui peut être qualifiée telle que tu donnes le fait, certes, mais d'ailleurs je ne vois pas ce que les adaptations viennent faire là dedans... une obsession monomaniaque de ta part sur ce coup il me semble)

Je disais donc que sur le fond, le parallèle fait dans cet article est aussi subjectif et peu pertinent que ce qu'on trouve en numérologie. Cet avis n'engage que moi bien sûr mais comme je le respecte (humour) je m'attendais à ce qu'il le soit également de la part des participants à cet échange.

Une fois de plus j'ai le sentiment d'être pris pour un crétin dès qu'on ose avoir un avis qui sort de l'ordinaire et qui s'attaque un tantinet à un "pilier" de l'apport à la "compréhension de l'oeuvre de Tolkien en France".
Si on doit se contenter d'approuver tout article de Didier Willis sous ce prétexte, à quoi bon ouvrir un sujet pour en parler ?

Désolé de ne pas faire partie des "milieux autorisés" comme le disait si bien Coluche. Sur ce, je sors doucement, je ferme la porte et je vous laisse entre érudit, je ne voudrais pas bouleverser vos habitudes.
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#9
.
Ach ... Désolé Gaffophone. Ma réponse n'était pas inspirée. En te lisant j'ai été — et je reste — froissé : j'ai trouvé ton commentaire pas sympa pour le travail, les efforts, la sincérité et l'honnêteté qu'il y a (et si !) derrière ce genre d'article. Ce n'était pas une raison pour t'envoyer à mon tour une pique comme je l'ai fais et je te prie de m'en excuser.
.
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#10
Chaque avis a son importance à mon sens, à partir du moment où on cite non ? Maintenant, que la comparaison entre le Miruvor et les coupes de la Bible (ancien et nouveau testament) soit une idée de symbole, c'est par le fait qu'il y a des similitudes. Peut-être (et D. Willis ne l'exclue pas d'où le mot "certainement") qu'il y en a d'autres dans d'autres religions, c'est tout aussi plausible et n'enlève rien aux faits : il y a des similitudes.
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#11
(soupir) Rolling Eyes
Reste cool, Gaffo. Ta vie n'est pas en jeu...Smile

Citation :Tu indiques que tout le monde se fout que je sois athée... et pourquoi donc ? Cela explique en partie mon point de vue non ? C'est un paramètre qui me semble important.

En effet.
Je suis également profondément athée. Mais on s'en fout tout autant, hein ?
Ça n'empêche en rien, me semble-t-il, d'avoir l'intelligence de comprendre le fait que ton "ressenti" et ta vision fermés de l'analyse chrétienne du SdA nous laissent tous un peu sur notre faim.

Citation :Si on doit se contenter d'approuver tout article de Didier Willis sous ce prétexte, à quoi bon ouvrir un sujet pour en parler ?

Ok parlons-en. On attend que ça de ta part.
A lieu de ça , tu nous fais une étrange démonstration d'un pseudo-complexe d’infériorité qui te rend inutilement méprisant envers un travail collectif de qualité (qui lui use et abuse de précautions et d'humilité dans son écriture et dans ses références).
Ah oui mais :
Citation :c'est malheureusement une habitudes des habitués des forums sur Tolkien qui n'acceptent aucun avis s'il n'est pas argumenté sur 10 pages avec des références à des thèses, des textes "érudits" ou autres
Si telle est ta vision d'une discussion sur Tolkiendil, alors là en effet, je m'incline, pour ma part. Peux pas lutter... Nous en resterons donc à cette antithèse paresseuse : "je suis athée, donc c'est de la numérologie"... Merci pour cette contribution constructive.

Citation :je ne vois pas ce que les adaptations viennent faire là dedans... une obsession monomaniaque de ta part sur ce coup il me semble

Non, non. Je sais très bien à qui je m'adresse c'est tout Mr. Green

I.
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#12
J'aimerais juste rappeler un détail, qui à première vue semble avoir été oublié : ce n'est pas tant l'opinion du lecteur qui compte, que ce que l'on peut raisonnablement supposer de celle de Tolkien.

Je m'explique : si je suis pastafarienne (ou adoratrice de la licorne rose invisible, ou tout autre religion ou absence de religion de mon choix), et qu'en lisant le Seigneur des Anneaux une scène me rappelle fortement tel ou tel aspect de ma religion, je vais peut-être m'exclamer : « Oh, mais ça me rappelle fortement le pastafarisme/la licorne rose invisible/le truc de votre choix ».
Sauf que, à ma connaissance, Tolkien n'était ni pastafariste, ni adorateur de la Licorne (z'avez compris l'idée). et donc que mon superbe, magnifique, merveilleux essai sur le parallèle entre Bill le Poney et la Licorne Rose, risque fort de n'être qu'un tissu d'absurdités, et les points communs de simples coïncidences.

Maintenant on parle d'un parallèle entre un élément de la Terre du Milieu (ici le miruvor), et un aspect du christianisme. Étant donné que Tolkien était un catholique très fervent, qui souhaitait rendre sa sous-création compatible avec la Création telle qu'il la concevait... pourquoi pas ?
C'est une hypothèse qui semble loin d'être incompatible avec ce que nous savons du Professeur. Et on ne peut pas dire que les rédacteurs de l'essai n'ont pas pris toutes les précautions oratoires d'usage pour préciser qu'ils ne savent pas ce que pensait Tolkien, mais que cette hypothèse ne paraît pas absurde.
On peut certes critiquer cette vision, mais le fait est qu'un rapprochement entre Tolkien et le pastafarisme est absurde, et qu'une analyse catholique de son œuvre ne l'est pas.
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#13
Je pense qu'il serait raisonnable de laisser Didier repondre quand il le pourra avant de s'etendre davantage, non ?
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#14
(11.08.2011, 20:19)Gaffophone a écrit : Mon analyse est simple: je lis l'article, je constate qu'il recense les passages de Tolkien évoquant le miruvor et les compare de façon totalement arbitraire (selon moi) avec les coupes évoquées dans l'Exode et le Nouveau Testament.

Pourquoi pas ? Mais également pourquoi devrait-on accorder plus de crédit à ce parallèle plutôt qu'à n'importe quel autre ?
Cela me semble léger, c'est tout. Les sourires/soupirs de certains n'y changeront rienRolling Eyes

Effectivement, les sourires et soupirs des uns et des autres ne changeront pas forcément ta vision et ton ressenti de l'article, mais ce n'est que ton ressenti de l'article, tout comme l'article est le ressenti de Didier. Il ne faut pas oublier qu'un article/essai est par définition orienté, et qu'une part de subjectivité s'y glisse forcément, ce qui inclut que certaines personnes ne soient pas d'accord avec le fond, comme c'est ton cas. D'ailleurs personne ne t'as empêché de poster ton avis, tu remarqueras (d'ailleurs n'hésite pas à réagir sur l'article qui fait suite à celui-ci) Wink


Citation :C'est mon ressenti et mes convictions personnelles font que bien souvent quand je lis des articles choisissant de retenir ce genre de piste symbolique, évidemment liée à une forme de croyance et une religion, ça me hérisse le poil, étant moi-même profondément athée et surtout réfractaire à tout type de religion (et non à la foi au sens large, je tiens à le préciser)

Le souci est que, comme Calarwen, le fait remarquer, tu te hérisses contre une forme de symbolisme assumée par Tolkien. Sa foi catholique et le fait que le SdA est catholique dans l'âme donnent du poids à l'article et tes convictions athées (comme les miennes, d'ailleurs) ne changeront rien à ce fait.

(12.08.2011, 00:11)ISENGAR a écrit : Tu l'utilises pour désigner une synthèse de recherches et d'analyses intelligentes, construites, collégiales et pluridisciplinaires, ouvertes et ludiques - et remises à jour spécialement pour Tolkiendil - menées par quelques authentiques connaisseurs, qui ont fait beaucoup plus pour la compréhension de l’œuvre de Tolkien en France que ne le feront jamais les adaptations cinématographiques et les dérivés commerciaux (et en plus, ces gens-là ont lu les Lettres et savent donc de quoi ils parlent...), et franchement, je trouve ça un poil suffisant.

(13.08.2011, 12:33)ISENGAR a écrit :
Citation :je ne vois pas ce que les adaptations viennent faire là dedans... une obsession monomaniaque de ta part sur ce coup il me semble

Non, non. Je sais très bien à qui je m'adresse c'est tout Mr. Green

I.

Je vais jouer mon rôle de modérateur à ce stade : Isengar, personne n'a parlé d'adaptations cinématographiques ni de dérivés commerciaux, et le fait que Gaffophone assume pleinement aimer les films ne doit pas être un prétexte pour adapter tes propos. A l'avenir, merci d'éviter ça Wink

(12.08.2011, 20:40)Gaffophone a écrit : Je suis désolé mais la suffisance je ne la vois que dans les commentaires qui m'ont été faits jusqu'ici (mais c'est malheureusement une habitudes des habitués des forums sur Tolkien qui n'acceptent aucun avis s'il n'est pas argumenté sur 10 pages avec des références à des thèses, des textes "érudits" ou autres)

Je donne mon ressenti et ça fait sourire ou provoque des soupirs et c'est moi qui suis suffisant ? Un peu de sérieux et moins de parti pris, ça serait assez agréable.

Comme je le disais plus haut, personne ne t'oblige à faire 10 pages de réaction mais il est vrai que l'on préfère des arguments malgré tout.



(13.08.2011, 13:02)Calarwen a écrit : Je m'explique : si je suis pastafarienne (ou adoratrice de la licorne rose invisible, ou tout autre religion ou absence de religion de mon choix), et qu'en lisant le Seigneur des Anneaux une scène me rappelle fortement tel ou tel aspect de ma religion, je vais peut-être m'exclamer : « Oh, mais ça me rappelle fortement le pastafarisme/la licorne rose invisible/le truc de votre choix ».
Si tu trouves le temps de m'écrire un article là-dessus, tu me l'envoies Mr. Green

(13.08.2011, 18:56)Zelphalya a écrit : Je pense qu'il serait raisonnable de laisser Didier repondre quand il le pourra avant de s'etendre davantage, non ?

Je n'ai rien à ajouter à ça, laissons Didier revenir de vacances en forme pour répondre à tout ça Smile
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#15
Je rentre tout juste à l'instant, ma réponse ne sera peut-être pas aussi construite que voulu pour l'instant...

Citation :Autant d'une manière générale on sait très bien que Tolkien était croyant et cela a inspiré -consciemment et inconsciemment- son écriture, autant la foultitude d'articles dans ce genre ressemble plus à une vitrine pro-religieuse qu'à une analyse sincère, détachée et honnête.

Pour certaines publications, c'est parfois probablement un peu le cas, avec des rapprochements rapides voire douteux, considérés comme certains et fermement acquis, mais néanmoins sans vraiment les justifier ou les étayer, et encore moins les nuancer... J'en mentionne d'ailleurs rapidement quelques exemples dans le premier article "Entre Hostie et Manne : Lembas ar Coimas", en note 5... Je n'ai pas cherché à les recenser tous exhaustivement, mais il y a effectivement beaucoup d'articles où des commentateurs divers ont vu, avec leurs convictions bien définies, des allusions religieuses presque partout, en sur-interprétant tout ce qui peut l'être à chaque ligne -- il faudra que je retrouve mes notes, mais je me souviens même d'un article assez gratiné où la rencontre des Hobbits avec Gildor et sa suite est perçue comme une évocation du jardin d’Éden, avec pour justification principale une allusion de Sam à propos de pommes, pour dire comme certains vont, sans doute, trop loin !

C'est ce qui a motivé avant tout la rédaction de ces articles : reprendre le dossier à la base, point à point, sans a priori et avec autant de sérieux que possible, de la même manière que cela s'est fait pour d'autres thèmes (telles que les influences mythologiques, nordiques ou autres), pour me faire ma propre idée sur la question, et la partager.

Cela se veut donc, autant que possible (nul, probablement, ne pouvant totalement échapper à son conditionnement culturel), une analyse sincère, détachée et honnête Wink

Personne n'est obligé d'y adhérer pleinement, cela se veut surtout une mise en perspective des différentes théories, en les soutenant lorsqu'elles paraissent soutenables, mais en les critiquant aussi lorsqu'elles semblent difficiles à soutenir (là je parle surtout du premier article, "entre hostie et manne").

Je ne vois pas dans ces articles ce qui en ferait une "vitrine pro-religieuse"...

D'abord parce que je n'ai aucune volonté à convertir qui que ce soit, c'est simplement une lecture à l'aune d'un filtre donné -- encore une fois, comme on peut appliquer d'autres filtres ou schémas non religieux : mythologiques, duméziliens, proppiens (pour ne citer que ceux que j'ai un petit peu étudiés)... Le pouvoir d'un tel filtre, de telle ou telle analyse textuelle, c'est de mettre des choses en exergue et des les interroger de diverses manières, de voir si l'on peut "faire parler" un texte différemment, et cela me paraît toujours intéressant, sans préjuger a priori de la valeur du filtre. En fait, ce que je défends là, c'est le travail du "comparatiste" en mythologie Wink

Ensuite, parce que n'est certainement pas à moi de faire du prosélytisme pour telle ou telle religion (mais qu'on me permette de ne pas trop détailler ce point, je n'aime pas trop m'engager sur le terrain des convictions religieuses personnelles, c'est casse gueule et mon agnosticisme personnel ne demande de toute façon pas à être commenté ici). Je propose des rapprochements qui m'ont intrigué ou agacé, mais j'essaie de le faire avec maximum de pincettes... Quoi qu'il en soit je ne pense pas que ces articles, à un moment ou un autre, sous-entendent qu'il faille être un catholique convaincu et pratiquant, sinon diantre, pas de salut et les flammes de l'Enfer ! Wink

Dans ce que tu dis, il y a une chose qui est celle que je n'ai cessé d'interroger :

Citation :on sait très bien que Tolkien était croyant et cela a inspiré -consciemment et inconsciemment- son écriture (...)

Justement, on "sait" (peut-être) ceci ou cela de Tolkien, mais pour pouvoir dire si cela inspiré son œuvre (évidemment l'inconscient aura toujours bon dos), c'est une autre paire de manche... Pourtant, ce sont bien des sujets qui méritent d'être vraiment étudiés, non ? Pas seulement de les tenir pour acquis.

J'ai un peu l'impression que ce qui te choque dans ces "Quatres coupes", c'est le fait même qu'il s'agisse d'un rapprochement religieux, sans autre forme de procès ??? N'est-ce pas un peu épidermique ?

Citation :Mon analyse est simple: je lis l'article, je constate qu'il recense les passages de Tolkien évoquant le miruvor et les compare de façon totalement arbitraire (selon moi) avec les coupes évoquées dans l'Exode et le Nouveau Testament.

D'abord c'est loin d'être aussi simple. Ma première difficulté dans la rédaction de cet article était que même chez les Chrétiens, je pense, peu connaissent la Pâque juive historique, telle qu'elle se pratiquait au temps présumé de Jésus, c'est ce qui a motivé l'introduction, sans doute imparfaite, mais dont je voyais mal comment me passer, même si je ne trouve pas que cela soit très adroit...

Après, mon ressenti personnel en découvrant cela (beh oui, je ne suis pas non plus un spécialiste de la Pâque juive antique, je lis des trucs par curiosité, et puis parfois ça fait tilt, parfois non...) c'est que le rapprochement n'était pas arbitraire, justement, mais là ça demande plus de développements.

Citation :Pourquoi pas ? Mais également pourquoi devrait-on accorder plus de crédit à ce parallèle plutôt qu'à n'importe quel autre ?

Ma seule ligne de conduite est dans la démonstration. J'accorde du crédit à ce qui me paraît suffisamment étayé et référencé. Et toute critique, dans ce sens, est bonne à prendre : qu'un article, avec ses défauts et ses doutes, fasse réagir, interroge ou suscite un désaccord, c'est autant de gagné dans nos réflexions et nos études, pour avancer, contraster, nuancer...

Amicalement,

Didier.
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