Qu'avez-vous découvert aujourd'hui à propos de Tolkien et son univers ?

[ptit du nord]

quelles découvertes moi c'est un peu plus simple j'ai (re)découvert que le nom de Aragorn à Imladris été Estel

[Meneldur]

Aujourd'hui, j'ai découvert que les Deux Arbres du Valinor s'inspirent probablement d'une légende médiévale d'Alexandre le Grand, dans laquelle le conquérant se rend au bout du monde pour connaître l'oracle que rendent les Arbres du Soleil et de la Lune. (La légende apparaît notamment dans une pseudo-lettre d'Alexandre à Aristote incorporée dans le codex Nowell, le manuscrit qui contient également le poème Beowulf.)

[Druss]

Tu as découvert ça comment (càd, en lisant un truc sur Tolkien ou autrement)? Sinon, ça mériterait surement d'être approfondi.

[Meneldur]

C'est dans l'introduction du recueil Tales Before Tolkien. Je n'arrive pas à trouver de version en ligne de la lettre anglo-saxonne.

[Meneldur]

Un petit quelque chose qui m'a fait sourire, à propos de Beowulf : Les Monstres et les Critiques :

On peut remarquer, en guise de mesure (certes peu scientifique) de l'attention apportée à l'essai de Tolkien, que dans la copie de l'exemplaire de 1936 des Proceedings of the British Academy conservé dans la Upper Reading Room de la bibliothèque bodléienne d'Oxford, Beowulf : Les Monstres et les Critiques a été lu jusqu'à l'épuisement. Il est couvert de marques au crayon et de taches d'encre, alors que le reste du volume est relativement propre.

[Druss]

C'est dans l'introduction du recueil Tales Before Tolkien. Je n'arrive pas à trouver de version en ligne de la lettre anglo-saxonne.

J'ai trouvé ce site qui y fait référence, je n'ai pas cherché plus loin, mais apparemment, il faut télécharger le logiciel.
http://ebeowulf.uky.edu/transcriptscollations/overview

[Meneldur]

En fait, elle est présente dans mon édition du Beowulf (lien Google Books).

[Beren]

J'ai découvert une citation qui ne m'a pas laissé de marbre de China Miéville en préface de Wastburg, bouquin de fantasy tout juste paru de Cédric Ferrand, la voici :

Tolkien est le kyste sur le cul de la littérature fantasy. Son oeuvre est massive et contagieuse : vous ne pouvez l'ignorer, n'essayez donc même pas. Le mieux que vous puissiez faire, c'est d’essayer de crever l'abcès. Car il y a beaucoup à exécrer : sa suffisance wagnérienne, ses aventures bellicistes en culotte courte, son amour étriqué et réactionnaire pour les statu quo hiérarchiques, sa croyance en une moralité absolue qui confond morale et complexité politique. Les clichés de Tolkien (elfes, nains et anneaux magiques) se sont répandus comme des virus. Il a écrit que le rôle de la fantasy était de "réconforter", créant ainsi l'obligation pour l'écrivain de fantasy de dorloter le lecteur.

[Druss]

Je n'arrive pas à savoir si c'est un compliment ou une critique

[Zelphalya]

Je soupçonne qu'il n'a lu que Le Seigneur des Anneaux, enfin s'il l'a lu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/China_Mi%C3%A9ville

Il qualifie son travail de weird fiction (la fiction d'horreur du début du XXe siècle qui mélange pulp et horreur, à l'instar des œuvres de Howard Phillips Lovecraft) et appartient à un groupe d'auteurs parfois surnommé new weird qui tente de faire sortir le mouvement fantasy des clichés commerciaux imposés par les successeurs de John Ronald Reuel Tolkien.

Miéville a explicitement souhaité que la fantasy s'éloigne de l'influence de J. R. R. Tolkien qu'il a critiqué comme étant réactionnaire et abêtissant. Dans une contribution au Socialist Review10, il déplore le manichéisme et le conservatisme présents dans Le Seigneur des anneaux.

[Meneldur]

C'est acerbe, mais pas nouveau : Moorcock avait déjà émis les mêmes critiques dès la fin des 70s, et Miéville se place clairement dans sa foulée. Ses arguments sont plus détaillés dans cet article qu'il a écrit pour le Guardian (en anglais).

[Incanus]

Eurk, en tout cas j'aime pas la façon dont c'est formulé. *va vomir dans un coin*

[Arwen]

*Suit Inc'*

je n'y aime rien :/ il y a deja par exemple des livres d'horreur, pourquoi mêler ça aussi a la fantasy ? :/

[Belgarion]

Y'en a qui disent que l'horreur est de la "dark-fantasy"... ceci dit, ces dernières années les définitions ont pas mal bougé par rapport aux référentiels des années 90. Honnêtement, y'a plus grand rapport.

[Caldea]

Une forme de réponse de Mieville à propos de cet article (en anglais pour le moment dsl, j'éditerai quand j'aurai le courage de traduire tout ça. ) C'est issu d'une interview, j'ai donc aussi mis la question.

Q: Tolkien -- Middle Earth meets Middle England: This article did not sit well with many readers, many of whom claim that you came out as pompous in that text. Some wonder how you could make such claims about Tolkien's writing and the clichés it has spawned, while Michael Moorcock's novels suffer from the very same issues. What would you respond to such postulations?

You're right, plenty of people hated that article (which had a life of its own that startled me - that's the internet effect. It was written, don't forget, intended as a humorous polemical critique for a relatively small audience) and there are at least two reasons. One is that they disagree: the other is that they didn't like the tone. Of course I don't like it if people think I'm pompous, partly just because I don't relish that idea, and partly because it can mean that the actual arguments don't even get addressed. If people ever do want to argue about it, I think it's very important to establish which of those two criticisms - or both - is being levelled. To criticise the piece on grounds of pomposity, for example, because someone disagrees with the specific claims, which has sometimes happened, seems to me something of a category error.

But in fact I prefer not to rehash that ground. I've said my piece, my opinions haven't changed and they're very easy to find, but I also blush rather at some of my earlier formulations and think that my critique of Tolkien is neither new nor particularly interesting, and there's not much point reiterating it, so (for reasons similar to those in my answer to question 9), I don't like going over that - I've already done so far too many times. It's hardly radical to criticise him these days.

Much more interesting to me recently is the question of which elements of Tolkien's work, criticisms notwithstanding, I admire and/or find interesting: his obsessiveness; his tragedianism; his pathological relationship to war; and above all his hostility to allegory. These seem to me very fecund areas for consideration, even perhaps inspiration.

(One thing I would add parenthetically is that I don't understand the point about Moorcock, whose novels seem to me predicated on extremely different moral, political and aesthetic foundations than Tolkien's. Apologies for not understanding.)

En quelques mots, il dit qu'il regrette certaines de ses formulations passées mais que ses idées sur Tolkien n'ont pas changé et que ce n'est pas si radical que ça de le critiquer de nos jours. Il semble aussi en avoir marre qu'on l'embête avec ça; il dit qu'il préfère se concentrer sur ce qui l'attirer chez Tolkien (la manière dont il le dit...est assez spéciale. Les éléments qu'ils pointent paraissent assez négatifs).

Ah ! Et il dit aussi qu'à la base, il avait écrit ce texte à des fins humoristiques et pour un petit nombre de personnes mais qu'internet avait tout amplifié etc.

(Désolée pour l'aspect pêle-mêle du "résumé" de ce qu'il dit.)

[Lennie]

J'ai découvert que les Hobbits avaient plus ou moins existé
http://www.hominides.com/html/ancetres/a...sis.php#B2
(suite à un documentaire d'Arte, passé tout à l'heure à la télé).

[Meneldur]

Ça avait fait le buzz y a deux ou trois ans, cette histoire...

[Meneldur]

Tiens, pour revenir à China Miéville, j'ai découvert aujourd'hui (puisque c'est le sujet) un article moins polémique : There and Back Again: Five Reasons Tolkien Rocks.

[Tinakë]

De manière moins littéraire: après calcul, j'ai réalisé qu'Eomer avait 28 ans et Faramir 36 lors de la Guerre de l'Anneau. Moi qui avait toujours imaginé Faramir plus jeune qu'Eomer...

[Incanus]

Un peu comme quand j'ai tilté que Frodo était plus âgé que Boromir

[Gloinpeace]

Aujourd'hui je viens de découvrir que Tolkien n'avait jamais dit que les elfes avaient les oreilles pointues.

[Gaffophone]

Pourtant de mémoire il me semble que les rares fois où ils les a dessinés, c'était avec des oreilles légèrement pointues.

[Zelphalya]

Vaste débat
Je récapitule :
Les illustrations sont trop petites pour voir les oreilles.
Une source parle d'oreilles en forme de feuille, pas de précision sur la feuille en question.
Une autre source parle des oreilles de Hobbits comme légèrement pointues, "elfique". Ce dernier mot étant entre guillemets, certains y voient non pas l'elfique Tolkiennien mais l'elfique dans le sens du folklore traditionnel.
Des sources disent qu'on ne peut pas distinguer physiquement un elfe d'un humain (certains personnages ont d'ailleurs été parfois confondus).
A vous de tirer vos propres conclusions

La seul certitude c'est que si elles sont pointues, c'est certainement pas flagrant

Si vous voulez en discuter, je vous invite à chercher le sujet qui en parle

[Gloinpeace]

Ok, je vais chercher le sujet qui en parle, mais comme tu dis , il me semble que toutes les allusions de tolkien sont assez flou et ne permettent pas de dire que les elfes ont réellement des oreilles qui sont flagramment différentes de celles des humains.

[Gloinpeace]

Quelq'un a t'il trouver le sujet qui parle de ma question d'oreille pointue, je trouve pas tellement.

[Zelphalya]

Hop
http://forum.tolkiendil.com/thread-4907.html
http://forum.tolkiendil.com/thread-3338.html
http://forum.tolkiendil.com/thread-902.html

[Lomelinde]

En me promenant dans un "jardin remarquable" de notre cher village aujourd'hui, je suis tombé sur son nom latin : Vallis Læta « Vallée Joyeuse ».
La deuxième forme ne vous rappelle rien ? Moi, ça me fait étrangement penser à Lalaith « rire(s) » ou à la racine [b]LALA[b]- « rire » (PE17/159), ou encore à cette note (PMe/343/359) :

His second daughter was named Írien and her mother-name was Lalwendë (laughing maiden). By this name, or in shortened form Lalwen, she was generally known. She went into exile with her brother Fingolfin, who was most dear to her of all her kin; but her name was not changed, since Lalwen fitted the style of Sindarin well enough. 29
[...]
29 But the true equivalent in Sindarin was Glaðwen (Common Eldarin stem g-lada- > Quenya lala-, Telerin glada, Sindarin glað-).

[Lomelinde]

Un autre pour la route (dont Druss et moi avions discuté il y a peu) : la forme qenyarine polenta « flocons/farine d'avoine » (PE12/75) et la célèbre recette homonyme à base de maïs.

[Elendil]

Polenta ! En voilà une dont je ne me souvenais pas — j'ai dû passer à côté, parce qu'avec des racines savoyardes, ça m'aurait frappé. Celà tend en tout cas à confirmer une impression diffuse : il y a plein d'emprunts directs (on pourrait dire : de clins d'œil) à diverses langues réelles dans le QL. Une tendance dont Tolkien se détachera par la suite.

PS : L'article de WP mériterait d'être corrigé. La vraie polente, c'est à base de farine de blé (ou de sarrasin pour la polenta nera). Jamais vu de maïs, en ce qui me concerne. C'est logique, au demeurant : l'introduction du maïs dans l'alimentation populaire européenne est assez récente.

[Druss]

La polenta italienne et roumaine est bien à base de maïs.