L'Encyclopédie des elfes d'après l'oeuvre de Tolkien.

[Elendil]

Rien d'aussi compliqué. Je pensais pour ma part que c'était tiré du Shibboleth, mais je me trompais également.

Non, suffit de lire "Many Meetings" :

Above her brow her head was covered with a cap of silver lace netted with small gems, glittering white; [...] So it was that Frodo saw her whom few mortals had yet seen; Arwen, daughter of Elrond, [...]

.

Quant au nom donné par EJK, je dois avouer mon incompétence. Personnellement, ça me semble plus qenya que quenya, donc il faudrait sans doute regarder dans les PE 10 ou 11, ou encore dans les LT.

[Laegalad]

Mwaaaarf !

Je sens que je vais rigoler à chercher toutes les sources... Je n'avais jamais fait attention (et c'est dans des moments comme ça qu'on se rend compte de la richesse de Tolkien ). (Bon maintenant j'ai aussi un doute sur : est-ce qu'il a vraiment qualifié ça de "coiffure traditionnelle" ou c'est moi qui ai mal lu. Une occurrence c'est quand même différent de une tradition, tout de même. ça va me tarauder jusqu'à ce que je rentre chez moi ).

Merci Elendil

[Órerámar]

Above her brow her head was covered with a cap of silver lace netted with small gems, glittering white; [...] So it was that Frodo saw her whom few mortals had yet seen; Arwen, daughter of Elrond, [...]

.

Quant au nom donné par EJK, je dois avouer mon incompétence. Personnellement, ça me semble plus qenya que quenya, donc il faudrait sans doute regarder dans les PE 10 ou 11, ou encore dans les LT.

Dommage que tu ne cites pas le nom donné par EJK. Est-ce-que c'est "carrëa"? Car, c'est le nom donné par Tolkien (VT42.12) et qu'il a traduit par un mot de l'anglais médiéval "tressure". En français "treçoire, trécheur, tressun, ou tresson". Au Moyen Age, le tréçoire était un galon qui maintenait le filet à cheveux en place.

(ceci dit, à titre tout à fait anecdotique, c'est vrai que la coiffure traditionnelle des Elfines est le filet à cheveux ? J'ai pas souvenir que ce soit évoqué quelque part, mais je n'ai pas tout lu de Tolkien )

Cette coiffe traditionnelle est évoquée dans l'essaie étymologique de Tolkien "The Rivers and Beacon-hills of Gondor". Sous les notes relatives au nom de Gilraen, il est dit que le nom signifie "celle qui est parée d'un tréçoire décoré de petites gemmes dans son filet", tel que le tréçoire d'Arwen. Et plus loin, on apprend que les femmes des Eldar avaient l'habitude de porter de tels tréçoires, donc des filets.

[Elendil]

Ah, bravo, c'est la bonne référence.

Je me disais bien que j'avais vu quelque chose de ce genre en rapport avec un nom elfique, mais je croyais qu'il s'agissait de Galadriel. Cette note du VT 42 à propos de Gilraen m'était totalement sortie de l'esprit.

Donc ça confirme qu'il s'agit bien d'un nom quenya, dont l'équivalent sindarin est cathrae. Et que cet ornement est effectivement habituel chez les femmes des Eldar (ainsi que parmi les descendantes de haut rang des Númenoriens d'Arnor).

Incidemment, la racine REB/REM est aussi à la base du nom sindarin des Pléiades, Remmirath.

[Laegalad]

Un vrai jeu de piste... Pratique quand on n'a pas les textes
Combien on parie que je vais intercaler autant de pages de notes qu'il y a de pages dans le bouquin, au final ?

[Elendil]

C'est le problème du livre : pas de références.

[Zelphalya]

Et plus loin, on apprend que les femmes des Eldar avaient l'habitude de porter de tels tréçoires, donc des filets.

Est-ce qu'un tréçoire implique forcément un filet ? ne peut-il être porté sans filet ? ou est-ce la phrase de Tolkien qui "impose" les filets avec le tréçoire ? (d'ailleurs l'orthographe me perturbe, ne serait-ce pas plutôt tressoire ?)

[Druss]

C'est le problème du livre : pas de références.

Soyons juste. Peu de références, il y en a parfois dans les notes.

[Elendil]

Pour moi, le terme français est résille (sorte de filet). Le tressoir étant le galon qui sert à la maintenir en place.

Et en l'occurrence, oui, Tolkien impose ladite résille. Ça à l'air de lui plaire, d'ailleurs, car le terme netted (dérivé de filet (angl. net) revient systématiquement à propos de cet accessoire).

[Belgarion]

Tolkien était un fétichiste ? O_o

*se replonge dans ses "Love & Collage"

[Órerámar]

Est-ce qu'un tréçoire implique forcément un filet ? ne peut-il être porté sans filet ? ou est-ce la phrase de Tolkien qui "impose" les filets avec le tréçoire ? (d'ailleurs l'orthographe me perturbe, ne serait-ce pas plutôt tressoire ?)

Le tréçoire n'implique pas forcément un filet. Il était lui-même orné de pierres et se portait seul ou avec une résille.

Tolkien a employé le mot "tressure" dans sa traduction de Sir Gawain and the Green Knight ou le mot était "tressour" (Trased aboute hir tressour by twenty in clusteres = nattés autour de son tréçoire par grappes de vingt). Il ne ressort pas clairement ici, s'il s'agit d'un tréçoire avec sa résille. Tolkien a repris le mot "tressure" pour carrëa (cas-raya), mot qui désigne par contre clairement un filet.

Orthographe: le mot existe sous toutes sortes de formes : trécheur, tressun, tresson, tressure" et sous tressoir on trouve treçoer - treçoir , tresseor, treceor, treceour ... et j'en passe.

Et pour qui cela intéresse, voici un glossaire sur tout ce qui concerne le costume médiéval. Les mots "caul, crespine, tressour et chapelet 2" éclairent un peu plus sur la coiffe des dames du Moyen Âge.
http://rosaliegilbert.com/glossary.html

[Druss]

J'en ai quasiment fini, il ne me reste que les lexiques. Pour ce qui est du reste de ma lecture, j'ai beaucoup apprécié les lois et coutumes ainsi que l'héraldique. Tout ce qui concerne les Elfes est une redite des HoMe mais ça m'a permis de comprendre des détails que j'avais mal saisi avec les HoMe. L'héraldique est vraiment bien, même si on a déjà un essai dessus sur Tolk'.

Pour ce qui est des langues, j'ai du mal à savoir ce qui n'est pas de Tolkien en fait. J'ai bien vu que la théorie des langues était d'EJK mais je ne suis pas capable de comprendre quelles sont les vérités ou les non-dits qu'il donne.

[Lomelinde]

VT42 pp. 11-2 (traduction approximative et à la volée de ma part, interventions éditoriales entre crochets, mes interventions entre accolades) :

Il {le nom Gilraen} signifie 'celle qui est parée d'un tréçoire {VO tressure} serti de petites gemmes dans son filet', comme le tréçoire {VO tressure} d'Arwen décrit dans le SdA. Ce peut avoir été un deuxième nom qui lui fut donné après qu'elle ait atteint l'âge adulte et qui ait remplacé son vrai nom, comme cela arrivait souvent dans les légendes, ce dernier n'ayant pas été conservé. C'était plus probablement son vrai nom, puisque il fut porté par des femmes de son peuple, les survivants des Númenóréens de sang pur du Royaume du Nord. Les femmes des Eldar avaient l'habitude de porter de tels tréçoires {VO tressures}; mais chez les autres peuples, ils étaient surtout employés par les femmes de haut rang des « Rangers », descendants d'Elros, comme ils l'affirmaient. Des noms tels que Gilraen, ainsi que d'autres de sens similaire, pouvaient ainsi probablement devenir les premiers noms donnés à de jeunes filles de la race des « Seigneurs des Dúnedain ». L'élément raen était la forme sindarine du q{uenya} raina 'tressé, enlacé'.

A coté de cette dernière phrase, Tolkien fournit une note étymologique :

Base de l'e{ldarin} c{ommun} RAY 'tresser, tricoter, concevoir un lacis ou un lacet'; également [supprimé : 'attraper'] 'placer dans un lacis, enlacer'. Cf. le q{uenya} raima 'un filet'; rea et raita 1) 'fabriquer un lacis ou un lacet'; raita 2) 'attraper dans un filet'; [supprimé : également raiwe 'lacet';] carrea (< cas-raya) ‘un tréçoire {VO tressure’. S{indarin} raef ou raew (mélange du q{uenya} raima et raiwe) ‘filet’ ; raeda- ‘attraper dans un filet’ ; cathrae ‘tréçoire {VO tressure}’. Le mot n’était appliqué qu’à l’ouvrage composé d’un seul fil ; le tramage avec d’autres fils croisés ou des bandes était représenté par la base distincte WIG, souvent sous la forme renforcée waig-.

[…]

Au sujet de cette note, Christopher Tolkien écrit : « Comparer avec Le Seigneur des Anneaux, appendice E (i). – Tressure, un filet servant à confiner les cheveux, est un mot d’anglais médiéval que mon père employa dans sa traduction de Sir Gauvain et le Chevalier Vert (strophe 69) : ‘les clairs joyaux / qui étaient agencés{angl. twined = littéralement jumelés} par vingtaines en groupes dans son tréçoire{VO tressure}’, où la version originale possède la forme tressour. »

[Druss]

Je vais m'attarder sur quelques points, et comme Lome a supprimé son document, je ne sais plus s'ils ont été abordés. Si oui, excusez-moi.

Je voudrais remercier tout particulièrement [...] E.Flieller...

Tiens quelle (bonne) surprise!

Les critiques ont pris l'habitude de considérer un seul texte, si possible le plus récent. Nous ne sommes pas d'accord. Ainsi, la seul description détaillé de la bataille de Gondolin figure dans un texte composé par J.R.R Tolkien entre la fin de 1916 et les premiers mois de 1917, "la Chute de Gondolin" ("The Fall of Gondolin). Nous ne souhaitons pas ignorer cette description [...] sous prétexte qu'elle serait ancienne et donc rejetée par notre auteur. Nous ne pensons pas qu'elle ait été rejetée. [...] Et si cette branche de la "tradition" de la Terre du Milieu recèle des contradictions avec d'autres récits de cette bataille comme celui de la "Quenta Silmarillion", [...] eh bien c'est tant mieux ; ces versions forment un ensemble de points de vue. Ce qu'il nous importe de distinguer, ce sont les sources internes.

Je dois dire que cette façon de voir les choses me plait assez. J'ai trop souvent vu des gens faire des réflexions sur les textes que Tolkien aurait rejeté et j'avais toujours trouvé ça abusif comme point de vue. Je pense que pour les langues, cela se justifie surement mais pour les textes, j'avoue que ça me paraissait assez bizarre. Enfin, au premier abord, l'entreprise semble louable.

A cette époque, selon les traditions de la "Quenta Silmarillion", le dieu du mal Melcor siégeait dans sa forteresse nordique d'Utumno.

D'abord, le terme Quenta Eldaron est-il un terme inventé ou issu d'un texte?
Ensuite, je ne comprends pas pourquoi Melcor est orthographié ainsi. J'ai toujours (ou presque) vu Melkor alors pourquoi avoir remplacé le "k" par le "c". Ou alors c'est dans les livres que le "c" a été remplacé par "k" pour la prononciation? (je n'ai pas mes livres sous la main pour trouver moi-même la réponse et je m'embrouille un peu).

Dans le "Lammas"...

Pourquoi sans "h"? Si je me rappelle bien, dans la Route Perdue, c'est bien Lhammas non?

Dans la chronologie du Troisième Age, à l'année 3018-3019, il manque une mention du combat entre les forces de Sauron et les Elfes de Thranduil accompagnés des Nains.

Dans le vocabulaire, concernant les dieux et déesses, je suis étonné de trouver Tilion mais pas la Maia du soleil.

En ce qui concerne les sarati, au demeurant une des sections les plus intéressantes, j'avais plusieurs questions.
D'abord, à quoi correspondent les documents R-10/15/17? Ils ont été publiés dans les PE ou alors ce sont des manuscrits qu'EJK a étudié à Marquette?
De plus, j'ai comme l'impression que les caractères ont eu des problèmes d'impression, ils se trouvent tous calés à la gauche de leur cellule dans le tableau.

Pour les tengwar, pourquoi EJK marque que le tableau est reconstitué? J'ai supposé qu'il n'avait pas utilisé celui du SdA mais qu'il avait repris celui qu'il a reconstitué pour les VT, mais pourquoi?

Enfin, je dois avouer que le thésaurus de mots à la fin est vraiment très bien fait, même s'il n'est pas nickel.

Sur la section des expressions en elfique, sont-elles toutes tirées des écrits ou certaines sont inventées?

Au final, cet ouvrage est un livre de résumé, je dirais. Cela permet d'avoir une vue générale de l'inventivité de Tolkien, et d'approcher certains concepts qui restent par exemple hors de portée des non-anglophones. C'est vrai qu'il possède pas mal de défauts, il faut être critique. Les "nous pensons" à tout bout de champ, les reconstitutions ou vue de l'esprit, les contre-sens, chiffonnerais n'importe quel tolkiendil averti, mais pour le premier venu, ça ne sauterais pas aux yeux. Je pense faire lire ça à quelques personnes qui n'ont qu'une expérience limité du monde de Tolkien, afin d'avoir un avis moins "orienté".

PS: je n'aime vraiment pas les illustrations de Thierry Cardinet, sauf peut-être son portrait de Tolkien. Ses costumes à l'impériale, ou façon colons anglais, ou encore son iroquois me laissent vraiment froid...

[Elendil]

D'abord, le terme Quenta Eldaron est-il un terme inventé ou issu d'un texte?

De mémoire, un vieux terme datant de la période des Lais (voire des CP).

Ensuite, je ne comprends pas pourquoi Melcor est orthographié ainsi. J'ai toujours (ou presque) vu Melkor alors pourquoi avoir remplacé le "k" par le "c".

Normalisation de l'orthographe (à rebours de la logique).

Dans le "Lammas"...

Pourquoi sans "h"? Si je me rappelle bien, dans la Route Perdue, c'est bien Lhammas non?

Lis-donc Ósanwe-kenta. Sérieusement, c'est dedans.

D'abord, à quoi correspondent les documents R-10/15/17? Ils ont été publiés dans les PE ou alors ce sont des manuscrits qu'EJK a étudié à Marquette?

De mémoire, PE 15.

Pour les tengwar, pourquoi EJK marque que le tableau est reconstitué? J'ai supposé qu'il n'avait pas utilisé celui du SdA mais qu'il avait repris celui qu'il a reconstitué pour les VT, mais pourquoi?

À ma connaissance, la reconstitution tient uniquement au fait d'avoir mis les noms des tengwar dans les cases. Manière de contourner le problème du copyright, je suppose.

Sur la section des expressions en elfique, sont-elles toutes tirées des écrits ou certaines sont inventées?

De mémoire, toutes authentiques, souvent tirées des VT > 40 ou du PE 17.

[Druss]

Dans le "Lammas"...

Pourquoi sans "h"? Si je me rappelle bien, dans la Route Perdue, c'est bien Lhammas non?

Lis-donc Ósanwe-kenta. Sérieusement, c'est dedans.

Je suis bête, j'ai lu ça pas plus tard qu'hier.
J'avais pas fais attention.

En tout cas, merci de tes précisions

[Lomelinde]

Dans le "Lammas"...

Pourquoi sans "h"? Si je me rappelle bien, dans la Route Perdue, c'est bien Lhammas non?

The History of Middle-earth, volume V, The Road Goes Ever On, chapitre V, The Lhammas (p. 167, l'emphase en gras est mienne) :

There are three versions of this work, all good clear manuscripts, and I think that all three were closely associated in time. I shall call the first Lhammas A, and the second, developed directly from it, Lhammas B; the third is distinct and very much shorter, and bears the title Lammasethen. Lhammas A has now no title-page, but it seems likely that a rejected title-page on the reverse of that of B in fact belonged to it. This reads:

The Lammas
Or ‘Account of Tongues' that Pengolod of Gondolin wrote afterward in Tol-eressëa, using in part the work of Rúmil the sage of Kôr

The title-page of Lhammas B reads:

The ‘Lhammas’

This is the ‘Account of Tongues' which Pengoloð of Gondolin wrote in later days in Tol-eressëa, using the work of Rúmil the sage of Tûn. This account Ælfwine saw when he came into the West

The History of Middle-earth, volume X, Morgoth's Ring, Part V, Myths Transformed (p. 415) :

To one of the title pages my father subjoined the following:
To which is added an abbreviation of the Ósanwe-kenta or ‘Communication of Thought’ that Pengolodh set at the end of his Lammas or ‘Account of Tongues'

The History of Middle-earth, volume XI, The War of the Jewels, The Later Quenta Silmarillion, Part Two, (p. 206) :

§8 Here end the words that Pengolod spoke to me concerning the Dwarves, which are not part of the Pennas as it was written, but come from other books of lore, from the Lammas, the Dorgannas, and the Quentalë Ardanómion: quoth Ǽlfwine.

à quoi correspondent les documents R-10/15/17? Ils ont été publiés dans les PE ou alors ce sont des manuscrits qu'EJK a étudié à Marquette?

Je me permets de me citer :

L’auteur aurait dû expliquer ici ce que sont ces « documents R-10, R15 et R-17 ». Il s’agit en fait de documents parus dans la revue américaine spécialisée Parma Eldalamberon n°13 (pp. 44, 62-3 & 66-71, respectivement).

R pour Rúmil ou Alphabet de Rúmil.

De plus, j'ai comme l'impression que les caractères ont eu des problèmes d'impression, ils se trouvent tous calés à la gauche de leur cellule dans le tableau.

C'est un mode d'écrire des Sarati, à la verticale, collées à une ligne verticale.

Pour comprendre un peu mieux un tel agencement, jette un coup d'œil à l'article de Helios De Rosario Martínez, Rúmilian Numerals, qu'il faudra que je pense à mettre en ligne en français.

[Druss]

C'est un mode d'écrire des Sarati, à la verticale, collées à une ligne verticale.

Pour comprendre un peu mieux un tel agencement, jette un coup d'œil à l'article de Helios De Rosario Martínez, Rúmilian Numerals

Merci pour le lien. Je trouve ça très beau, c'est très stylisé comme mode d'écriture. J'irais même jusqu'à dire que je leur trouve plus de charme qu'aux tengwar.

[Lomelinde]

Remise en ligne d'une forme révisée de mes notes de lecture.

[Elendil]

proposée en ligne sur le site Tolkiendil (Tolkien > Ouvrages sur Tolkien > En anglais).

Commençons par l'évident : "En anglais" > "En français"

En ce cas, si le « copiste de la Terre du Milieu » s’était trompé, il se serait alors trompé à de nombreuses reprises dans Le Livre des contes perdus, chose très improbable.

Des erreurs systématiques dans un manuscrit sont possible, cela s'est déjà vu (quand un copiste ne comprenait pas les termes en face de lui). Mais encore faudrait-il que Tolkien ait émis des suggestions dans ce sens, ce qui n'est pas le cas, comme tu le soulignes à maintes reprises.

Ils n’ont don clairement

"don" > "donc"

En plus de présenter une traduction quasi intégrale de ce texte

Il faudrait préciser que (1) cette traduction n'est pas identifiée comme telle ; (2) n'a (a ma connaissance) pas été autorisée par l'Estate (mais je note que tu traites ce point p. 44-45).

le mot quenya rasta n’est pas atteste

De fait, EJK aurait mieux fait d'utiliser le q. yunque, sind. ýneg (ELN, VT 48, p. 6) ; je note que tu reviens là-dessus p. 34-35.

Dans ces conditions, il est très maladroit de blâmer un dirigeant, quel qu’il soit, pour ne pas avoir perçu de tels mensonges, instillés avec art par la plus puissante force maléfique qu’Arda ait jamais connu.

On peut reprocher cette critique de la « “folie” de Manwe » telle qu'elle est discutée (et réprouvée) par Pengolodh dans « Ósanwe-kenta ».

un texte dont la fiabilité interne n’est pas prouvée et une explication sur la filiation somme toute très discutable.

Je suis au regret de dire que pour une fois je ne suis pas d'accord avec ta critique. Vu l'élaboration du texte en question et sa date d'écriture, son degré de fiabilité me semble aussi haut que possible. De même, il n'y a pas plus de raisons pour rejeter la lecture naturelle du terme "sœur". Bref, la lecture d'EJK me paraît ici entièrement logique, et j'ai le sentiment que tu fais tienne une argumentation tendancieuse (qu'il adopte souvent dans ce livre) pour contrer ses arguments.

les huit Elfes qui devinrent des Nandor (cf. XI:412n.16) étaient probablement de son ethnie

Une minute. N'oublions pas que "huit" est ici une proportion du nombre total de Teleri qui suivirent Lenwë (si l'on accorde foi à ce qui n'est, comme tu le soulignes plus haut, qu'un conte pour enfants). Il est hors de question de penser qu'ils puissent n'avoir été que huit au total, cela ne s'accorde pas avec le "peuple nombreux" qui suivit Lenwë (cf. WJ, p. 384, entres autres). Idem sur les chiffres en haut de la page 18.

La forme quenya équivalente est lerembas (PE17:52, la traduction est mienne)

C'est juste, mais EJK n'a pas tort non plus, cf. le « Dangweth Pengolod » (PM, p. 395) et la phrase : « Mana i-coimas Eldaron What is the “coimas” of the Eldar?’ », portant sur l'origine du lembas.

Dans ce cas, Ardamin serait donc plutôt traduit par *‘Pilier du Monde’.

De fait. C'est d'ailleurs étrange qu'EJK semble ignorer une hypothèse qui avait déjà été faite par Andreas Möhn dans « An Interpretation of the Names in the Line of Elros », publié en 2003.

mais il aurait été bon de dépasser le simple scepticisme de certains Hauts Elfes et établir clairement le fait que cette croyance n’est pas fondée.

En fait, c'est curieux, mais j'ai l'impression très nette que Tolkien ne l'établit clairement nulle part de façon "absolue" (même s'il semble clairement pencher en faveur de ce qui reste une hypothèse de Finrod Felagund). Peut-être parce qu'il aurait alors nié un article du dogme chrétien ?

Probablement une « formule traditionnelle chez les Hauts Elfes » employée par les bibliothécaires.

tout simplement Et que dire de nai elen siluva parma-restalyanna meldonya ? Une formule employée par les auteurs ou imprimeurs elfes ?

Une question pour finir : d'où viennent les très jolis graphismes que tu utilises en bas de page ou en fin de paragraphe ?

[Elendil]

Un autre compte-rendu de lecture sur ActuSF : De la belle ouvrage.

Sans doute un peu plus laudatif que ma propre impression (voir les messages précédents sur le fuseau et mon propre commentaire). On notera que le commentateur ne semble pas particulièrement au fait de l'orthographe du quenya :

Les Quendis (Elfes) sont des êtres immortels.

J'ouvre une parenthèse au passage :

Comme je ne savais pas trop où poster ça, et que c'est en lien avec le dico de sieur EJK, je mets l'info ici.

Info trouvée sur foncombe.org :

Et mon site officiel : www.elfique.info

Visiblement le site est en passe d'être ouvert.

Et il est toujours en passe de l'être, d'ailleurs. Même les actualités ne sont plus à jour...

[Lomelinde]

J'en profite pour répondre (6 mois plus tard...) à ta dernière question :

Une question pour finir : d'où viennent les très jolis graphismes que tu utilises en bas de page ou en fin de paragraphe ?

C'est issu d'un ouvrage très complet, vendu avec un CD. Je ne l'ai pas actuellement à ma disposition mais je fournirai ses références dès que possible.

[Elendil]

Merci.

[Lomelinde]

Voici l'ouvrage en question.

[Elendil]

Une interview de Kloczko ici.

Nihil novi sub Sole.

[Lomelinde]

Nihil novi sub Sole.

Certes, mais le discours demeure assez neutre (pas de globalisation, pas de petites remarques acerbes sur l'équipe éditoriale, etc.), c'est déjà ça.

[Meneldur]

Ils ont peut-être coupé.

(On notera quand même le « worst translation ever » à propos de la traduction française du SdA...)

[Lomelinde]

Je le gratifierai bien d'un « worst interpretation ever » à propos de sa vision des langues, m'enfin...

[Elendil]

N'exagérons rien. Il y a eu « Mr. Rang » bien avant lui, et c'est difficile de faire pire (cf. Lettre n° 297).