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24.10.2008, 20:14
(Modification du message : 24.10.2008, 21:01 par Eldacar.)
Voilà on sait tous que Saruman s'est définitivement rangé dans le camp opposé au gens libres mais j'aimerais revenir sur ce complexe personnage...
En effet où le placer vraiment?
D'un coté on le voit agissant pour son propre compte, cherchant l'anneau pour lui :"Ses serviteurs prenaient en embuscade les envoyés de Sauron ou les détournaient de leur chemin" (Contes et légendes inachevés. Il envoie même personellement les Nazgûl sur une fausse piste lorsqu'ils se présentent à Orthanc, pourtant il a eu chaud et déjà ébranlé par la fuite de Gandalf il "mesura l'étendue du péril où il s'était mis, dans l'entre-deux de ses ennemis, et connu comme traître pour les uns et les autres" (idem).
Pourtant de l'autre coté on voit des mordoriens au coté de ses troupes à Amon Hen, il espère peut-être ,au pire, jouir des fruits de la victoire de Sauron en tant qu'ennemi des gens libres?:"après avoir pensé n'avoir d'autre alternative que de trouver lui-même l'anneau ou d'être livré à la ruine et aux tourments".
Et lorsqu'Aragorn scrute le palantir au gouffre de Helm, Sauron, le prenant pour Saruman l'admoneste réclamant son rapport, en retard... Des rapports réguliers à Sauron! Interessant, comme le titre du deuxième tome d'ailleurs "Les deux Tours", Orthanc et Barad-dûr...
Ainsi donc pensez vous que Saruman est resté jusqu'à l'intervention des Ents une troisième voie entre Mordoriens et assimilés et gens libres? Ou s'est-il lentement inféodé à la volonté de Sauron, plus puissante que la sienne au point d'être devenu un pantin? Qu'était son but à la fin, espérait-il toujours l'anneau malgré sa perte "d'autonomie", on pourrait le penser avec Grishnak, ou seulement des compensations à votre avis ?
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Saruman ne voulait que servir que lui même. Mais il est tombé sur plus fort lui et a du montrer un semblant de loyauté et de soumission envers Sauron.
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Une précision : la deuxième tour dont il est question est bien plutôt Minas Morgul.
Cf. la couverture originelle du deuxième volume : The Two Towers
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24.10.2008, 21:52
(Modification du message : 24.10.2008, 22:01 par Eldacar.)
Mmm on peut avoir différentes interprétations je pense. Voilà ce que dit Tolkien dans une lettre:
Citation :Les Deux Tours est ce que l'on peut faire de mieux comme titre couvrant les Livres III et IV, très divergents ; et on peut laisser l'ambiguïté : il peut aussi bien faire référence à Isengard et Barad-dûr, qu'à Minas Tirith et Barad-dûr ; ou encore à Isengard et Cirith Ungol.
Et plus loin:
Citation :le titre Les Deux Tours ne me plaît pas du tout. Il doit, s'il comporte vraiment une référence au vol. 2, faire référence à Orthanc et à la Tour de Cirith Ungol. Mais puisqu'il est beaucoup question de l'opposition fondamentale entre la Tour Sombre et Minas Tirith, cela semble une grande source de confusion. »
On sait aussi que les mages bleus sont partis à l'est en la compagnie de Saroumane et que seul il est revenu. mais ce serait un bien grand pas à franchir que de dire qu'il a oeuvré a une quelconque chute de ces derniers...
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Y'a des essais très sympa à lire sur Tolkiendil
Quelles sont les deux tours ?
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Pour ma part, je pense que Saruman a toujours voulu jouer sa propre partition, que ce soit alors qu'il était toujours chef du Conseil Blanc ou l'allié déclaré de Sauron. Il a toujours cherché à retrouver l'Anneau pour lui-même, en fouillant les Gladden Fields puis en envoyant ses Uruks à la poursuite de la Compagnie. L'aurait-il trouvé qu'il aurait trahi le Conseil Blanc ou Sauron après son ralliement.
A mon sens, ce ralliement au grand méchant loup à neuf doigts est en quelque sorte un plan de secours : si jamais Sauron retrouve l'Anneau, il pourra en être le Lieutenant, grâce à son rôle prépondérant dans la Guerre de l'Anneau en trahissant et en attaquant le Rohan. Bon, il n'avait pas prévu sa défaite...
Donc ma position est qu'il a toujours cherché à obtenir le maximum de gain pour lui-même.
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On peut ausi se poser la question du basculement de Saruman dans le Mal?
Il faut revenir aux origines des Istari ou mages tels Gandalf et saruman:ce sont les envoyés directs d'Eru et on sait que la musique initiale comportait les voies des Ainur dont celle de Melkor.Ainsi il était normal qu'au sein des Envoyés,il en ait un maléfique.
c'est bien sa cupidité du pouvoir qui le transforme.la seule obsession était la soumission de la Terre du Milieu.Mais Sauron était plus fort.
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26.10.2008, 10:45
(Modification du message : 27.10.2008, 11:07 par Degolas Mortefeuille.)
(25.10.2008, 22:34)Aglarond a écrit : Pour ma part, je pense que Saruman a toujours voulu jouer sa propre partition, que ce soit alors qu'il était toujours chef du Conseil Blanc ou l'allié déclaré de Sauron. Il a toujours cherché à retrouver l'Anneau pour lui-même, en fouillant les Gladden Fields puis en envoyant ses Uruks à la poursuite de la Compagnie. L'aurait-il trouvé qu'il aurait trahi le Conseil Blanc ou Sauron après son ralliement.
A mon sens, ce ralliement au grand méchant loup à neuf doigts est en quelque sorte un plan de secours : si jamais Sauron retrouve l'Anneau, il pourra en être le Lieutenant, grâce à son rôle prépondérant dans la Guerre de l'Anneau en trahissant et en attaquant le Rohan. Bon, il n'avait pas prévu sa défaite...
Donc ma position est qu'il a toujours cherché à obtenir le maximum de gain pour lui-même.
Même si Saruman avait remporté la victoire. Sauron n'était pas dupe, il savait très bien que Saruman cherchait l'anneau pour son propre compte. Il était au courant que les serviteurs de Saruman avait emmené les 2 hobbits sans tenir des compte des instructions de ses propres orques.
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(Modification du message : 27.10.2008, 17:47 par Aulë.)
Saruman voulait-il prendre le risque de jouer avec le feu ?
Je pense que cette question est assez vraissemblable, n'ayant pas gardé beaucoup de sagesse, l'ayant perdu à cause de sa soif de pouvoir. Vous connaissez la fable de La Fontaine avec le héron qui espérait trop ? Saruman s'est peut-être retrouvé dans la même situation, pensant pouvoir faire semblant d'être l'ami des deux, il n'a trompé finalement ni Sauron ni le conseil blanc.
Il s'est ensuite, a mon avis, replié vers Sauron, étant celui qui pouvait lui apporter le plus grand pouvoir...
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(25.10.2008, 23:24)SIMBAD a écrit : On peut ausi se poser la question du basculement de Saruman dans le Mal?
Il faut revenir aux origines des Istari ou mages tels Gandalf et saruman:ce sont les envoyés directs d'Eru et on sait que la musique initiale comportait les voies des Ainur dont celle de Melkor.Ainsi il était normal qu'au sein des Envoyés,il en ait un maléfique.
c'est bien sa cupidité du pouvoir qui le transforme.la seule obsession était la soumission de la Terre du Milieu.Mais Sauron était plus fort.
En aucun cas la chute de Saruman ne découle de celle de Melkor, ni ne date de l'Ainulindale. D'ailleurs Saruman n'est tombé dans le mal qu'une fois arrivé en TdM. Même Sauron n'a été soumis à Melkor qu'une fois descendu en Arda. C'est à distinguer de Melkor qui est tombé dans le Mal avant la création du monde. Donc Saruman était bon en partant de Valinor.
(Pour la cupidité de Saruman cf. le post précédent d'Aglarond)
Sauron est-il le plus puissant? Je ne serais pas aussi catégorique. On ne peut pas juger des différences de puissance entre Maiar. Cependant, il est vrai que Sauron possède une expérience du mal bien plus longue et qu'il a eu le meilleur maître qui soit.
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J'infirme un point. La jalousie de Curumo sur Olorin existait déjà à Valinor. J'avais un début d'essai à ce sujet, mais je n'ai jamais eu le temps d'aller plus loin que le synopsis.
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(27.10.2008, 15:05)Belgarion a écrit : J'infirme un point. La jalousie de Curumo sur Olorin existait déjà à Valinor. J'avais un début d'essai à ce sujet, mais je n'ai jamais eu le temps d'aller plus loin que le synopsis.
La jalousie n'est pas le mal. Et même si c'est un des facteurs de la chute de Saruman, ça n'est pas le principal, ni le facteur déclenchant. Et d'ailleurs, je pense qu'on peut trouver d'autres exemples de jalousie qui ne sont pas alliés à une chute du côté du mal (Ossë envers Ulmo?).
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Druss, tu oublies un point crucial :
La jalousie est un des sept pêchés capitaux... et ça c'est la religion catholique chère à Tolkien
Donc la jalousie, c'est le mal
Quant au facteur déclenchant, je pense en réalité que c'est un point de départ néanmoins. Le fait qu'il n'a pas été directement nommé chef des Istari par Varda lui a toujours pesé sur le cœur. La façon dont il considérait les deux mages bleus et Radagast (en particulier) aussi.
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28.10.2008, 11:18
(Modification du message : 28.10.2008, 13:20 par Degolas Mortefeuille.)
(27.10.2008, 15:05)Belgarion a écrit : J'infirme un point. La jalousie de Curumo sur Olorin existait déjà à Valinor. J'avais un début d'essai à ce sujet, mais je n'ai jamais eu le temps d'aller plus loin que le synopsis.
Je pense également que la jalousie est responsable de la chute de Saruman. Mais sa source ne remonte pas à Valinor mais plutôt à leur arrivée en Terre du Milieu .
Citation :Et le gris messager prit l'Anneau, et jamais n'en souffla mot à personne. Cependant le Blanc ( habile à percer à jour les secrets d'autrui) quelque temps après s'en avisa et le jalousa, et ce fut la source de sa rancune envers le Gris, laquelle devait se révéler par la suite.
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Effectivement Garion, le coup de sept pêchés capitaux m'avait totalement échappé. Cependant, même en considérant que la jalousie débuta en Valinor, je doute qu'à elle seule, elle eût suffit à faire tomber Saruman du côté obscur, même si elle en fût un des facteurs. Mon post visait juste l'expression de Simbad qui disait qu'il devait forcément avoir un Istar maléfique dans le lot des 5, ce qui est loin d'être le cas.
PS: ton synopsis sur la jalousie de Saruman dont tu parles plus haut, est-il possible de le voir?
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Je suis tout à fait d'accord avec toi Druss, la jalousie n'est pas seule responsable, mais elle n'est pas à négliger 
La prochaine fois qu'on se parle, je t'envoie mon synopsis.
(Dego : j'ai les preuves, ça date de Valinor ).
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(Modification du message : 28.10.2008, 16:47 par Degolas Mortefeuille.)
je croie aussi que Saruman s'est sur-estimé en croyant qu'il pouvait utiliser l'Anneau unique pour faire le bien. Sa vanité l'a perdu. C'est ce choix qui le différencie de Gandalf qui était lui conscient de ses limites et qui a refusé l'Anneau alors qu'on lui donnait de plein grès.
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Il se surestime toujours. Il se croyait déjà supérieur à Gandalf avant le départ. C'est ce côté "meilleur que" qui fait qu'il dénigre Radagast. Sa réaction face à l'anneau c'est pas étonnante en soi, voire même prévisible (cf les anneaux de fumée fait par Gandalf lors du conseil blanc).
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On peut également souligner que Saruman à l'instar de Sauron étaient des Maiar d'Aulë. La fascination pour ce qui est technologique peut facilement évoluer en fascination envers le pouvoir.
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(29.10.2008, 20:08)Degolas Mortefeuille a écrit : On peut également souligner que Saruman à l'instar de Sauron étaient des Maiar d'Aulë. La fascination pour ce qui est technologique peut facilement évoluer en fascination envers le pouvoir.
Tout comme Fëanor...
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(29.10.2008, 17:13)Belgarion a écrit : Il se surestime toujours. Il se croyait déjà supérieur à Gandalf avant le départ. C'est ce côté "meilleur que" qui fait qu'il dénigre Radagast. Sa réaction face à l'anneau c'est pas étonnante en soi, voire même prévisible (cf les anneaux de fumée fait par Gandalf lors du conseil blanc).
On peut tout aussi bien mettre ça sur le compte d'un complexe d'infériorité.
Après tout Saroumane a bien plus de raison de se sentir mis de coté que de partir du principe qu'il est supérieur (attitude de Galadriel qui voudrai voir Gandalf à sa place, attrubution de Narya à Gandalf).
De plus les gens qui se sentent mis de coté auront plus tendance à prendre de risques inconsidérés (comme se mettre toute la terre du milieu à dos, même les arbres, sans avoir de plan concret).
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(30.10.2008, 17:26)ivandalf a écrit : (29.10.2008, 17:13)Belgarion a écrit : Il se surestime toujours. Il se croyait déjà supérieur à Gandalf avant le départ. C'est ce côté "meilleur que" qui fait qu'il dénigre Radagast. Sa réaction face à l'anneau c'est pas étonnante en soi, voire même prévisible (cf les anneaux de fumée fait par Gandalf lors du conseil blanc).
On peut tout aussi bien mettre ça sur le compte d'un complexe d'infériorité.
Après tout Saroumane a bien plus de raison de se sentir mis de coté que de partir du principe qu'il est supérieur (attitude de Galadriel qui voudrai voir Gandalf à sa place, attrubution de Narya à Gandalf).
De plus les gens qui se sentent mis de coté auront plus tendance à prendre de risques inconsidérés (comme se mettre toute la terre du milieu à dos, même les arbres, sans avoir de plan concret).
J'ai lu aussi quelques part (  mais je me rappelle plus où) que Saruman savait même s'il le ne reconnaissait pas que Gandalf avait une bien plus grande influence auprés des habitants de la Terre du Milieu. C'était là un motif supplémentaire à sa jalousie.
Mais je me demande comment Sarouman a pu dirigé le Conseil Blanc alors les elfes les plus illustres comme Galadriel et Elrond soutenaient Gandalf.
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Très probablement parce que Gandalf n'a pas voulu le diriger.
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Alors il a fait une belle bourde.
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Gandalf a la différence de Saruman a toujours refusé de diriger les autres. Il mène la Compagnie de l'Anneau, mais il ne la dirige pas. Il est un guide et non un dirigeant.
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Pas forcément. Il refuse toute forme de pouvoir quelqu'il soit. Que ce soit le pouvoir de direction ou le pouvoir de l'anneau, Gandalf n'a jamais accepté de le faire.
Même quand une idée est de lui, il s'arrange pour la faire faire à d'autres, afin de ne pas se confronter à Sauron comme les Valar l'ont interdit à tous les Istari.
EDiT: Croisé avec Zelph :p
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31.10.2008, 12:15
(Modification du message : 31.10.2008, 12:22 par Degolas Mortefeuille.)
En tout cas ça a permit à Sarouman de retarder l'attaque sur Dol Guldur. Et Sauron a pu retrouvé plus rapidement ses forces.
Et Galadriel l'exprime clairement
Citation : Et si mes projets n'avaient pas mal tourné, il aurait été dirigé par Gandalf le Gris, et peut être alors les choses se seraient-elles passées autrement. Le Seigneur des Anneaux, Livre II, Chapitre VII
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Certe, mais qu'est ce qui prouve que si Gandalf avait pris cette position, il n'aurait pas succombé au pouvoir ?
On peut constater qu'il y a eu des conséquences néfastes, mais il est difficile de prédire que cela aurait été mieux si ça n'avait pas été ainsi.
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31.10.2008, 12:28
(Modification du message : 31.10.2008, 12:39 par Degolas Mortefeuille.)
Galadriel dispose d'une certaine connaissance des futures possibles. Mais elle dit elle même qu'elle ne peut pas prévoir l'avenir. Et c'est vrai qu'il est toujours difficile de savoir ce qui est mal ou bien. D'un mal peut naître un bien. Et l'inverse est aussi vrai. Et on peut voir que l'enchaînement des évènements à conduit à la victoire contre Sauron ce qui tendrait à légitimer la décision de Gandalf. Donc je retire ce que j'ai dit ce n'était pas une "bourde".
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