Quelques questions (le Balrog et les Aigles)

[Galarwen]

Salut à tous. J'ai deux questions un peu tordues qui me trottent dans la tête.

- Les Balrogs ont des ailes. à koi servent elles ? dans la Moria, le Balrog se casse la figure et oublie qu'il peut voler... dans le texte "La chute de Gondolin", les Balrogs chevauchent des dragons ! Les Balrogs sont-ils des poules ?

- Gandalf est trés copain avec les Seigneurs aigles. Pourkoi ne demande-t-il pas à l'un d'eux, de porter frodon ou meme l'anneau seul, directement au volcan dans le Mordor ? ça éviterait bcp de tracas...

[Láþspell]

Et si Gollum n'avait pas trouvé l'anneau, et si Morgoth n'étais pas mauvais, et si Bilbon n'étais pas parti avec les Nains et si Bilbon avait tué Gollum, et si les Hobbits n'existait pas, et si Tolkien aurait succombé à une grave maladie à l'age de 3 ans ??

Avec des si tu réécrit le monde de Tolkien, je te souhaite beaucoup de chance Plus sérieusement, pour les ailes des Balrogs c'est un bonne question, où en dehors des images des Howe et autres à tu entendu parler de Balrog ailé (je vais regarder) ? Pour ce qui est de pourquoi les ailes n'ont pas détruit l'anneau, ben parce que Tolkien l'a voulu ainsi

[Mablung]

Les Balrogs ont des ailes. à koi servent elles ? dans la Moria, le Balrog se casse la figure et oublie qu'il peut voler... dans le texte "La chute de Gondolin", les Balrogs chevauchent des dragons ! Les Balrogs sont-ils des poules ?

Je pense que le Balrog pouvait voler ou en tous cas planer. Dans Le Livre des Contes Perdus, on dit qu'il existait des dragons avec des ailes et sans ailes, et que les dragons ailés étaient des versions améliorées des dragons non ailés. Donc, si on suit une certaine logique qui peut être trompeuse, on peut dire que les Balrogs ailés pouvaient voler puisqu'ils possèdent des ailes. Dans le livre, je ne pense pas que le Balrog s'éclate par terre, car on dit même que Gandalf, accroché au Balrog a réussi à remonter à la surface. Que le Balrog s'écrase à terre est une invention du film, je pense mais je ne suis pas sûr.

Gandalf est trés copain avec les Seigneurs aigles. Pourkoi ne demande-t-il pas à l'un d'eux, de porter frodon ou meme l'anneau seul, directement au volcan dans le Mordor ? ça éviterait bcp de tracas...

Gwaihir dit bien à Gandalf qu'il ne pourrait pas le porter sur une très longue distance à Orthanc, mais qu'il pourrait le porter en des endroits proches. Mais si on part des points de vue comme ça, on peut totalement reformer l'histoire. Pourquoi est-ce qu'un elfe n'a pas tué Isildur pour lui prendre l'anneau et le jetter dans la montagne du destin ? Pourquoi ... ? Si ça c'était passé comme ça, il n'y aurait jamais eu d'histoire et l'histoire ne serait jamais devenue légende, et la légende ne serait jamais devenue mythe....

[[-Nenya-]]

Les ailes du Balrog est une question aussi classique que Tom Bombadil.
En fait, il n'y a pas de réponse, juste une question d'interprétation et d'imagination.
Si Tolkien utilise le terme d'ailes pour le Balrog de la Moria, c'est en tant que métaphore, mais il a bien écrit "ailes" ("wings").

Pour Gwaihir (ou un autre aigle), j'ai déjà vu cette question quelque part...
Narrativement parlant, un voyage à dos d'aigle est bien moins intéressant que ce que nous connaissons.
Dans les faits, le déplacement d'un tel animal sur de longues distances ne passe pas inaperçu, et surtout des Neuf qui avaient des montures volantes. Les aigles du Troisième Age sont bien moins puissants que ceux du Premier. Je ne pense pas que même Gwaihir puisse passer un barrage de Nazgûl, ou une DCA d'Orques...

[Galarwen]

Mais ce ne sont pas des aigles qui viennent chercher Frodon et Sam à la fin ?

[Mablung]

Mais là, plus de Nasgûls, plus d'orques, Sauron est battu et la lave vient de partout sur les deux hobbits. Si on ne veut pas les voir partir en fumée, il ne nous reste plus que Gwaihir et son frère pour les sauver. De plus, je pense que Tolkien voulait les insérer dans ce passage. On voit souvent chez Tolkien les aigles qui arrivent et sauvent tout le monde (Glorfindel, Bilbon, Frodon & Sam).

[Lomion]

Je vais me risquer a repondre. Concernant les Balrogs, comme l'a dit Nenya la question reste, et restera debattue, sauf si l'on trouvait un texte manuscrit de Tolkien y repondant clairement (genre sous un pied de table). Neanmoins, les etudes les plus serieuses s'accordent a dire que si les balrogs ont des ailes (ce qui n'est pas sur, Tolkien ayant pu utiliser ce terme pour simplement preciser la forme de l'ombre entourant le balrog de la Moria) ils pouvaient egalement voler. Toutefois le Balrog de la Moria, lors de sa chute, etait blesse et de plus se trouvait dans un espace etroit, rendant ses ailes inefficaces. En fait le seul veritable argument en faveur du vol des balrogs est le passage des balrogs de Morgoth "au-dessus" de Hitlum pour se rendre a son secours pendant qu'il se fait mechamment agresser par Ungoliant.
Ensuite, si les aigles n'ont pas porte Frodon a la montagne de feu, c'est parce-que ca arrange bien Tolkien et qu'il se justifie de facon pas tout a fait convaincante:
- Les aigles sont un peu out of ze world. Ils veulent bien aider mais ne veulent pas tout faire.
- Il y a les Nazgul volants et comme l'a dit Nenya, les aigles du 3eme age sont moins puissants car comme tout le monde le sait, c'etait mieux avant (surtout chez Tolkien)
En fait j'ai ete longtemps tracasse par ces nazgul volants. Je me demandais pourquoi Tolkien avait mis ses cavaliers sur des creatures volantes pour voler en escadrille autour de Barad Dur, style Tetes Brulees. Je pense maintenant que c'etait en grande partie sa facon a lui d'exclure toute possibilite de voyage aerien vers le Mordor. D'un autre cote, quand la decision est prise d'envoyer Frodon au feu, personne ne sait encore que les nazgul ne sont plus a cheval. Bref, c'est a mon avis un des points faibles de l'histoire.

[Maedhros]

Et puis même si Gwaihir aurait transporté Frodon jusqu'à la montagne du Destin, Sauron aurait certainement deviné leur but, et à partir de là l'accès aux forges où a été créé l'Anneau leur aurait été barré !!
Il ne s'agit pas seulement du transport mais aussi de la discrétion avec laquelle l'Anneau arrive qui compte !!!
Une telle question ne se pose donc pas.
Pour les Balrogs j'en sais rien... Mais je suis d'accord avec certains sur le fait que le Balrog ne peut voler dans la crevasse du pont de Khazad-Dum.

[Roi-Sorcier]

En fait j'ai ete longtemps tracasse par ces nazgul volants. Je me demandais pourquoi Tolkien avait mis ses cavaliers sur des creatures volantes pour voler en escadrille autour de Barad Dur, style Tetes Brulees. Je pense maintenant que c'etait en grande partie sa facon a lui d'exclure toute possibilite de voyage aerien vers le Mordor.

Lorsque Gandalf est captif au sommet d'Orthanc et que Gwaihir vient le libérer, à l'origine l'aigle vient juste rapporter les nouvelles recueillies sur les agissements de l'Ennemi. Parmi ces nouvelles, celle de retour des Neufs sous forme de cavaliers noirs. On est sûr à ce moment-là que les Nazgûls ne sont pas au Mordor. Mais l'Anneau lui n'est pas clairement localisé.
Cependant, plus tard la forme physique des Nazgûls est détruite par la crue au Gué de Bruinen. Dès lors, l'Anneau est disponible et aucun Spectre de l'Anneau ne pourrait faire barrage à un aigle portant l'anneau (en tout cas pour un moment). Pourtant cette solution n'est même pas envisagée. Mais il ne faut peut-être pas oublier Sauron lui-même. Sa séparation d'avec l'Anneau date pas mal. Depuis, il a largement eu le temps de rassembler ses forces et est probablement le plus puissant adversaire qu'on puisse imaginer à cette époque sur la Terre du Milieu.

Je ne sais plus trop dans quel volume, mais je me souviens avoir lu quelque part quelque chose comme quoi Gandalf pensait que si Sauron était venu en personne faire le siège de la Lorien, Galadriel elle-même n'aurait probablement pas pu s'opposer à lui et il lui aurait pris son anneau.
S'il n'a pas agit ainsi et est resté sagement au Mordor, je crois que c'est pour être le dernier gardien du Mont du Destin. Bien que comme le montre la fin de l'histoire, quelque soit ses possibilités personnelles d'agir en la circonstance, on a pas tellement eu l'occasion de les voir. Il a du être pris de court.

[Elessar]

Et surtout il estimait qu'il avait pas besoin de déplacer son auguste personne jusque sur le champ de bataille c'est pas a lui de le faire. Lui il tisse sa politique depuis Barad dur et les autres obéissent.
Et pour l'histoire devint légende tout ca c'est tiré de quel bouquin de Tolkien?

[Meneldur]

Pris de court parce qu'il ne s'attendait pas à ce que quelqu'un voudrait détruire l'Anneau!
D'ailleurs, au moment où Frodon pique sa crise sur Amon Amarth, il s'en aperçoir car avant toute sa malice était centrée sur ses adversaires(la petite armée du Cormallen)

[Mablung]

L'histoire devint légende et la légende devient mythe :
Je ne pense pas que cela vienne d'un livre de Tolkien, ou en tous cas je n'ai jamais vu ça. Il faudrait regarder dans une édition anglaise parce que les phrases françaises du livre ne correspondent pas aux phrases françaises du film. Par contre, en anglais, beaucoup (c'est peut-être un grand mot) de phrases sont directement tirées du livre.
Par contre, "I feel it in the water, I feel it in the earth, and I smell it in the air", ça, c'est une parole de Sylvebarbe lorsque l'anneau est détruit et que les hobbits sont sur le voyage du retour (elle est dite par Galadriel au début du film).

[Turb]

L'histoire devint légende et la légende devient mythe

Cette phrase a été trouvée par la scénariste Fran jesaisplusquoi (cf commentaire audio)

[Elessar]

Elle est donc pas de Tolkien?

[Lilith]

D'après ce qu'ils disent dans les suppléments du DVD, il semblerait que non... Mais elle est très bien trouvée.

[Tyldor]

j'ai une question idiote : c'est quoi une <<DCA>>> d'orc

[_orome]

Défence Contre Aérienne
auto canon de 68 mais je doute que les orcs dispose de tel armes.

[Istari]

Encore une petite question au sujet du Balrog, c'est un Maïa? donc il peut changer de forme ou est-il comme Sauron trop mauvais pour pouvoir changezr d'apparence?

[Aglarond]

La question de l'incarnation, ou de l'incorporation, des Maiar, spécialement de ceux qui se sont tournés vers le mal, est très délicate...
Morgoth, qui revendiquait la suzeraineté sur Arda, s'est incorporé dedans (un peu comme Sauron dans l'Anneau), et donc ne peut changer d'apparence... C'est sans doute également le cas pour les Balrog, mais je ne saurais être affirmatif.

[Ming]

D'après ce qu'ils disent dans les suppléments du DVD, il semblerait que non... Mais elle est très bien trouvée.

La phrase elle-même je ne crois pas, mais Aragorn dans le début des Deux Tours parle des légendes à peu près dans ce sens là, quand il dit que ce qui est réalité pour les Cavaliers sera légende pour ceux qui suivront (nous )

[Dûrbatûlûk]

Et ben moi, je dis que les balrogs n'ont pas d'aile parce que ce n'est dit à aucun moment dans les livres. Il est écrit : "L'obscurité l'entourait comme deux ailes" ou quelque chose dans ce goût là.

Si Tolkien utilise le terme d'ailes pour le Balrog de la Moria, c'est en tant que métaphore.

Moi, je suis d'accord et je ne comprend pas pourquoi des ilustrateurs d'habitude si proches des livres, comme John Howe, nous entretiennent dans cette erreur... :cry:

[Burzum]

Pour ce qui est de la phrase je l'ai entendu dans la version francaise d'un des films de PJ je ne me souvient plus très bien par contre... je ne crois pas que Tolkien ait écrit sa, mais c'est une phrase "logique" si on peut dire, car lorsque l'on parle d'un évènement très très vieux il y a une sorte de chronologie qui se forme, alors histoire,conte,légende,myth (enfin je dis sa comme sa je ne suis absolument pas sur de ce que je dis mais sa me parais "normal" qu'un évènement change de "catégorie" avec le temps a force d'être écrit et dis beaucoup de détail change et l'histoire devient de moins en moins convaincante.) Sinon je crois que c'est la partie ou Isildur se fait attaquer lorsqu'il porte l'anneaux au cou dans LCA.

Burzum/Darkness When night falls...

[Elrond fils d'Eärendil]

D'après Tolkien, les Aigles ne sont pas des " taxis de la terre du milieu " , ils ne s'occupent pas de l'histoire malgré quelque apparitions. Et de toutes façon les Nazguls leurs auraient barrés la route

Erreur corrigée (merci d'utiliser le bouton Editer, il est là pour ça).

[aravanessë]

En ce qui concerne les aigles, ce ne sont pas des taxis bien-entendu, mais ils permettent quand même de se déplacer plus facilement.
Les Aigles ne sont pas désinteressés de l'Histoire de la Terre du Milieu, mais pas du tout. Ce sont les créatures de Manwë, déjà au Premier Age ils veillaient sur les Peuples Libres (la balafre de Melkor en reste le plus grand symbole). Pendant le 3ème Age, déjà a la baitaille des 5 Armées, leur intervention s'avère descisive, ou encore en sauvant Gandalf a deux reprises( et dans Bilbo, et dans le Seigneur des Anneaux). De plus c'est la seule "force aérienne" capable de contrecarer et d'empecher une domination totale des cieux par le mal.
aravanessë

[Lomelinde]

Juste une petite digression :
A noter que Morgoth ne sachant pas voler, tua plusieurs des grands Aigles de Manwë afin de les dépouiller de leurs ailes dans l'espoir de découvrir le secret du vol...

[cuthalion]

je pense savoir pourquoi les aigles n'emmenent pas l'anneau en mordor
deja c vrai que c'est pas tres discret mais surtout les aigles servent manwe et donc ils ne vont obeir que a lui c'est peut etre pour ca qu'ils sont toujours la a temps pour sauver gandalf et le monde (dans le hobbit manwe va pas laisser crever son envoyé en haut d'un arbre et puis il va pas non plus laisser les sauveurs du monde fondre dans la lave a la fin du lotr ) il n'y a pas de hasard dans des cas comme ca en terre du milieu
enfin pour les ailes du balrog c'est sans doute parce que ca fait partie de l'imagerie demoniaque classique (et en plus c'est trop stylé )

[fanch]

les capacités des aigles en transports : jamais sur de grandes distances au 3eme age; gandalf n'a été transporté apres sont combat contre le balrog qu'a l'état de spectre, et du haut d'orthanc que jusqu'au marches du rohan, les hobbits du mont du destin juste pour échapper aux laves.
Ils auraient été ainsi tres repérables, sans même parler de dca(!!!), je ne pense pas qu'ils se seraient amuser à larguer l'anneau au petit bonheur la chance au milieu de la fournaise en plein mordor. l'entrée de l'ancienne forge de sauron aurait été facilement blocable par une petite troupe...
donc la solution de l'infiltration était de loin préférable, je pense...

[Dior]

A l'état de spectre ?

[Thibault]

les capacités des aigles en transports : jamais sur de grandes distances au 3eme age; gandalf n'a été transporté apres sont combat contre le balrog qu'a l'état de spectre, et du haut d'orthanc que jusqu'au marches du rohan

Je crois que tu n'as pas lu Bilbo le Hobbit...
Gwaihir et quelques autres Aigles portent Thorin et Cie depuis la sortie des Mont Brumeux, jusqu'au Carrock, je crois. Donc, non seulement, ils transportent de vraies masses, et pas des "spectres", mais sur une distance qui est quand même respectable...
Pour l'état de spectre, je laisse Dior argumenter!

[Dior]

Ah mais Dior n'a rien à dire, il reste ébahi face à ce "spectre" surgi de nulle part