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Le Balrog et les Anneaux.
#1
Bonjour à tous.

Je me pose une question sur le Balrog. Quand la Compagnie se risque à traverser la Moria, le Balrog les prend en chasse. Que serait il arrivé si jamais il était parvenu à s'emparer de l'Anneau Unique ?

A coup sur, on peut se dire qu'il n'en serait rien sorti de bon, mais en détail que serait il arrivé ? Le Balrog serait il devenu un nouveau Seigneur Ténébreux ? Aurait il éclipsé Sauron ? Ou alors aurait il dédaigné l'Anneau pour le laisser ramassé par un Gobelin ?

Autre question que je me pose, si jamais il était parvenu à vaincre Gandalf, aurait il ramassé son anneau, Narya ? Que se serait il passé alors ?

Merci d'avance pour vos réponses ?
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#2
Bonjour Smile

Je trouve ta question très pertinente et je ne saurai pas vraiment y répondre. En tout cas comme tu viens de le dire, le Balrog aurait pu peut être prendre l'Anneau Unique afin de devenir Seigneur des Ténèbres à son tour. Il aurait peut être pu le donner aussi à Sauron ?

Hypothèse possible mais peu crédible : vu la taille de l'Unique par rapport au Balrog, ce dernier ne l'aurait peut être pas vu ! Dans ce cas soit l'Anneau serait perdu dans la Moria ou un gobelin aurait pu le trouver et le garder ! Razz

Concernant Narya, si Gandalf meurt en haut de la montagne (du Celebdil je crois), l'anneau aurait pu tomber dans la neige ?
"Le plus grand de notre ordre est Saruman le Blanc."
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#3
Bonjour Aradorn,

Ce sont de bonnes questions auxquelles on n'a pas vraiment de réponse franche : le Balrog est si peu disert !

Déjà, on s'accorde à dire que le Balrog est poussé par l'Unique. Comme le Guetteur de l'Etang, le Balrog doit au moins sentir la présence de l'anneau et attaquer la Communauté pour cette raison. Seulement, être attiré par l'Anneau ne signifie pas en avoir conscience, surtout si l'on ne connaît pas l'existence de l'Anneau Unique, comme le Guetteur et peut-être comme le Balrog. En effet, les Orques qui attaquèrent et tuèrent Isildur en 2 T.A. étaient mus par l'Unique, mais l'ont laissé s'échapper.

On ne peut que spéculer sur cette fiction. Mais je pense que même s'il avait eu l'opportunité de se saisir de l'Unique, le Balrog n'en aurait pas vraiment vu l'intérêt. Comme Smaug, le Balrog est un seigneur isolé, sinon terré dans ses cavernes, qui n'a pas l'ambition de rivaliser avec Sauron. Je le vois un peu comme l'équivalent maléfique de Bombadil : il est son propre maître en ces lieux. De plus, il ne semble pas attiré par le "pouvoir" en tant que tel, que confère pourtant l'Unique. Donc si le Balrog avait l'Unique, je pense qu'il aurait pu marchander avec Sauron. A condition que l'Unique n'ait aucun effet sur lui : dans le cas contraire, on s'orienterait vers une confrontation directe entre Sauron et le Balrog, dont l'issue n'est pas plus claire que pour la confrontation entre Sauron et Gandalf aidé de l'Unique (lettre 246). Elle aurait pu aboutir à la destruction de Sauron.

Concernant Narya, le Balrog n'aurait eu aucun intérêt à prendre cet anneau si l'Unique lui échappait (puisque l'Unique aurait commandé à Narya) ou si au contraire l'Unique était dans sa main (pouvoir quasi superflu, puisque l'Unique contient tous les pouvoirs des autres). Mais admettons que le Balrog ait porté Narya. Cet anneau aurait simplement accru les pouvoirs du Balrog. Je doute qu'il y ait eu une incompatibilité entre le feu du Balrog et le feu du Soleil, si telle est ta question. Feu Secret, Flamme d'Anor, Feu Sombre & Flamme d'Udûn, n'ont pas vraiment à voir avec le feu, ce sont avant tout des images. Je suppose que lorsqu'il dit "le feu sombre ne te servira à rien, flamme d'Udûn" Gandalf dit en substance : "ton pouvoir maléfique ne te servira à rien, suppôt de Melkor" et non "Narya annihile tes pouvoirs". De fait, lors de leur chute à tous les deux, Gandalf dit bien avoir été brûlé par le Balrog.
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#4
Merci beaucoup Tikidiki pour tes explications très claires ! Razz
"Le plus grand de notre ordre est Saruman le Blanc."
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#5
Salut, l'unique attire le mal c'est clair tres bien expliqué. L'unique sait aussi se faire désirer et se rendre indispensable , "précieux" ( voir isildur gollum bilbon ou frodon) et je pense que le balrog l'aurai gardé pour lui pas pour sauron. Mais l'anneau s'adapte a la puissance de son porteur (voir gandalf ou galadriel quand frodo leur propose) le balrog qui est un maia aurait une puissance encore plus terrible et aurai peuut etre vue lavie de manière un peut plus expansionniste comme boromir qui tire des plan sur la comète alors qu'il n'a pas encore l'anneau. Je pense que le balrog serait devenu un problème majeur pour les habitants de la terre du milieu sauron inclu.
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#6
Bonjour à tous, pour ma part je pense que le balrog, comme tout être, subit le pouvoir de l'Anneau mais ne peut pas le contrôler à sa guise. S'il le récupérait plusieurs options peuvent être envisagées, soit il le garde pour lui et cela renforce considérablement ses pouvoirs et rallonge sa "vie", une vie de Maïa donc un cas particulier. Soit il l'abandonne et le laisse à la portée de quiconque le trouverait, un gobelin ou autre être passant sur son chemin, ou notre ami Gollum qui épiant les faits et gestes de la Communauté, aurait suivit de la même manière ceux du balrog et se précipiterait sur son "précieux" dès qu'il serait abandonné. Mais je ne pense pas qu'il deviendrait un nouveau seigneur des ténèbres. Sauron a forgé l'Anneau pour lui seul et l'Unique est lié directement à son esprit, c'est une part de lui-même, et lui seul peut agir en le contrôlant. De plus comme le dit Tikidiki, le balrog est un être isolé s'étant retiré depuis bien longtemps des champs de bataille, il ne vit que pour lui seul au fin fond d'un ancien royaume et l'Anneau est sans doute le dernier de ses soucis.
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#7
(06.08.2016, 13:09)Doron a écrit : Mais je ne pense pas qu'il deviendrait un nouveau seigneur des ténèbres. Sauron a forgé l'Anneau pour lui seul et l'Unique est lié directement à son esprit, c'est une part de lui-même, et lui seul peut agir en le contrôlant.

Mais dans ce cas, quid de Galadriel ? Si on se réfère à ce qu'elle dit dans le miroir, il semble assez clair que quiconque possédant l'anneau recherchera le pouvoir, et qu'un personnage aussi puissant qu'elle (ou qu'un Maia dans le cas du Balrog) chercherait forcément à asseoir sa domination sur l'ensemble de la Terre du Milieu.
En plus de ça, le Balrog n'étant pas vraiment un gentil-gentil, si Galadriel anticipe que la possession de l'Anneau suffirait à faire d'elle une dame des ténèbres, j'ai du mal à imaginer qu'une créature aussi maléfique ne connaisse pas le même sort.

Par contre, dans l'hypothèse où le Balrog sente et prenne l'Anneau unique, pensez-vous qu'il soit possible qu'il plie devant Sauron et lui rende volontairement ? Sauron fait plus ou moins figure de successeur de Morgoth aux yeux des Peuples Libres mais qu'en est-il pour le Balrog ? Je ne pense pas qu'une créature comme Arachnée se serait soumise à Sauron puisque Ungoliant elle-même n'a pas fait plus que collaborer avec Morgoth. Mais les Balrogs ont clairement servi Angband et reconnu la suprématie de Melkor, donc pourrait-il reconnaître aussi une sorte de primauté dans le mal de Sauron ou son titre de Seigneur des Ténèbres ?
Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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#8
L'idée que le Balrog puisse être inféodé à Sauron est envisageable, ou du moins, est envisagée par Sauron. Le cas du Balrog est pour moi sembable à celui d'Arachne, effectivement, ou à celui de Smaug, dont Sauron pouvait faire un "terrible usage" dixit Gandalf.
Toutes ces créatures sont hiérarchiquement moins puissantes que Sauron, et on peut penser que Sauron revendique une sorte de souveraineté sur l'ensemble des tenants du "parti du Mal". Mais on voit bien que ces créatures ne lui reconnaissent pas nécessairement l'autorité qu'il s'octroie, dans le cas d'Arachne déjà. Smaug aurait continué de poursuivre des buts proches de ses intérêts en étant intégré aux plans de Sauron. De même le Balrog n'aurait pas bougé de sa cache (n'ayant très théoriquement pas le droit de se risquer sous le ciel), mais cela préservait la Moria de toute recolonisation. Tout le monde était gagnant, dans un sens.
Ce que tu dis est juste et bien vu en ce qui concerne la différence des relations entre Ungoliant, Melkor et les Balrogs, et il est possible que cela joue dans l'architecture générale de leurs rapports. Il ne faut cependant pas oublier que le Balrog demeure un Maia, tandis qu'Arachne n'est qu'une copie assez faible, donc l'équilibre n'est plus le même qu'avec Melkor. De son côté, Sauron étant seulement un Maïa, il peut difficilement exiger quelque chose du Balrog, et ce même si le Balrog lui concède poliment son rang de seigneur. Ce n'était pas le cas de Melkor qui n'avait aucun problème de ce genre.
Cette suprématie "de droit" dans le parti du Mal pourrait rejoindre les mêmes problématique que la question de la légitimité de la souveraineté (et particulièrement de la Haute royauté) du côté des royaumes elfiques ou nùmenoréens: la souveraineté de leurs représentants était loin d'être toujours reconnue.

En définitive, l'Unique aurait été probablement conservé par ces créatures s'il était tombé entre leurs griffes, n'ayant absolument pas la fidélité des Spectres.
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#9
Je suis d'accord avec Tiki sur tout cela si ce n'est l’infériorité d'Arachne/Araigne. Certes elle se fait vaincre par un « simple Hobbit » (enfin on parle de Samsaget Gamgie le Brave quand même) mais, quelle que soit la nature d'Ungoliant, elle est la fille d'une créature qui égale les plus puissants Maïar : sa mère (certes gonflé à bloc par la sève des Arbres et par les joyaux de Formenos) combat un Morgoth qui est loin d'être au plus bas et l'aurait vaincu sans l'intervention de ses Balrogs (justement). Sauron lui-même a été vaincu par la fille d'une Maïa et j'ai tendance à penser que si elle ne possède en rien son intelligence (puisqu'elle arrive à se faire manipuler par Gollum), ni ses dons de persuasion et de commandement, elle le dépasse par la puissance brute. On en a d'ailleurs un aperçu quand elle s'empale sur Dard : Araigne n'a sans doute pas les capacités de destruction d'un Dragon mais elle reste plus résistante qu'eux ce qui n'est pas rien !

Je pense pour le coup qu'elle demeure une exception et qu'elle n'aurait pas utilisé l'Anneau : soit elle aurait été capable de le digérer (comme sa mère les Silmarils) et sa puissance s'en serait accrue d'autant, soit elle l'aurait rejeté (ce qu'espèrait Gollum). D'une certaine façon elle semble plus étrangère encore au pouvoir que les Balrogs.
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#10
Doron a écrit :soit il le garde pour lui et cela renforce considérablement ses pouvoirs et rallonge sa "vie", une vie de Maïa donc un cas particulier
Précisément, on ne peut pas parler d'allongement de la vie dans ce cas-là.

Citation :n'ayant très théoriquement pas le droit de se risquer sous le ciel
Est-ce là une question de droit ? C'est surtout une question de crainte, non ? Le Balrog tenait à se préserver et notamment à rester le plus loin possible du regard perçant de Manwë.

Andreth Endordil a écrit :Par contre, dans l'hypothèse où le Balrog sente et prenne l'Anneau unique, pensez-vous qu'il soit possible qu'il plie devant Sauron et lui rende volontairement ?
Je ne pense pas.
Si le Balrog songe à dépasser le Pont et à poursuivre la Fraternité en premier lieu, n'est-ce pas parce qu'il a perçu l'Anneau ? Il n'aurait aucun intérêt à vouloir quitter la Moria sinon, ni à confronter un Gandalf qui lui donne littéralement sa carte d'identité et présente précisément le risque qu'il a dû redouter jusqu'à présent : retomber sur un émissaire des Valar éventuellement capable de causer sa ruine. Il n'aurait en aucun cas risqué sa ruine en pensant une seconde à rapporter l'Anneau à Sauron.
Dans le premier état de la conception du personnage, cette hypothèse était envisageable, je suppose : Tolkien a d'abord conçu les balrogs comme une espèce spécifique de serviteurs de Morgoth, plus redoutables que les orques, mais existant en assez grand nombre. Si mon souvenir est bon, dans les premiers jets du SDA et du passage de la Moria, l'idée était que Sauron avait conservé auprès de lui des balrogs, dont certains résidaient sur Orodruin. Il n'y avait alors aucun problème pour qu'ils fussent des serviteurs de Sauron et dans cette perspective-là, le balrog de la Moria aurait pu vouloir prendre l'Anneau pour le rendre à Sauron. Ensuite, une fois que Tolkien a fait des balrogs des (ú)maiar, étant au nombre de trois à sept individus, la situation a changé.

Tikidiki a écrit :De son côté, Sauron étant seulement un Maïa, il peut difficilement exiger quelque chose du Balrog, et ce même si le Balrog lui concède poliment son rang de seigneur. Ce n'était pas le cas de Melkor qui n'avait aucun problème de ce genre. Cette suprématie "de droit" dans le parti du Mal pourrait rejoindre les mêmes problématique que la question de la légitimité de la souveraineté (et particulièrement de la Haute royauté) du côté des royaumes elfiques ou númenoréens: la souveraineté de leurs représentants était loin d'être toujours reconnue.
L'expression "et ce même si le Balrog lui concède poliment son rang de seigneur" donne exactement l'idée. Sauron était la seconde autorité après Melkor dans la hiérarchie d'Utumno puis d'Angband, à l'origine, et le Balrog aurait été forcé de le reconnaître conceptuellement (ne serait-ce qu'en souvenir du bon vieux temps, avant la satanée arrivée de l'armée de Valinor qui a tout détruit), mais le Sauron de la fin du Troisième Âge n'avait en effet pas de moyen de le contraindre à le servir.
Un Sauron avec l'Anneau, revenu à sa pleine puissance, cela aurait peut-être eu un impact un peu différent en terme de rapport de force et d'autorité entre eux, mais le problème serait identique in fine : quand bien même Sauron pouvait avoir la prétention de se considérer avec l'Anneau comme une sorte d'équivalent d'un Vala, maître du monde depuis la séparation d'avec Aman, il ne l'était pas effectivement. C'est parce que Melkor l'avait mis en avant comme lieutenant qu'il disposait d'une aura supplémentaire, même si sa grandeur était originellement reconnue par les Maiar (d'où son nom initial de Mairon, et tous les autres indices montrent que Sauron faisait partie des plus puissants maiar). Des maiar aux pouvoirs moins grands, moins exceptionnels, comme Thuringwethil (si telle était bien sa nature dans l'esprit de Tolkien) ou les boldogs (tels qu'ils ont été imaginés tardivement par Tolkien), pouvaient peut-être se sentir inférieurs à Sauron au Premier âge, mais je ne sais pas ce qu'il est est des balrogs, qui semblent plus puissants ; et puis le chef des balrogs, Gothmog, était d'un rang égal à celui de Sauron, ils n'avaient juste pas les mêmes compétences et attributions.

Je ne vois pas d'équivalence entre Smaug et le Balrog par rapport à la première idée que tu énonces, Tikidiki. Sauron, connaissant les dragons et leurs désirs, aurait pu manipuler Smaug en échange du butin désiré par celui-ci. Sauron profitait d'Arachne/Shelob comme gardienne d'un accès à son territoire (c'était déjà cela) mais ne pouvait pas en user d'une autre manière.
Shelob est une créature redoutable, mais tout indique qu'on est loin du niveau d'Ungoliant : on est loin du pouvoir de nuisance d'un grand dragon, outil militaire et stratégique important.

@Peredhel : Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire à propos de la distance entre les Balrogs et le pouvoir.
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#11
@Mairon : Les Balrogs sont muets dans les versions plus tardives du légendaire dans un monde où l'autorité passe par la parole. De fait les Orques ne sont pas les sujets du Balrog comme ils peuvent l'être de Sauron, ils ont d'ailleurs leurs propres rois et chefs en Moria, celui-ci agit plus comme une sorte de puissance surnaturelle que comme un souverain et semble ne pas se préoccuper des Orques qui le craignent grandement. Le Balrog n'a d'ailleurs pas cherché à s'étendre au-delà de la Moria. J'en déduis qu'ils n'ont pas le même rapport au pouvoir que Sauron ou Morgoth, ils se pensent d'abord comme des subalternes quoique d'un rang sans doute supérieur à celui de toute autre créature de Morgoth, et cela rend difficile de conjecturer sur leur attitude.
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#12
Il est bien "interdit" pour les Balrog de se présenter sous le ciel, le problème, c'est que le passage est raturé Mr. Green

Le fait que le Balrog soit attiré par l'Anneau est une conjecture, pas une certitude. Certes, on peut rapprocher son cas du Guetteur, dont les tentacules étaient dirigés vers un seul but (SdA II, 4), mais on objectera que le Balrog ne s'attaque pas particulièrement à Frodon.

Il pouvait avoir d'autres intérêts plus ou moins personnels dans l'affaire :
- s'opposer à toute intrusion dans la Moria
- s'opposer à tout représentant du Bien
- et qui plus est, tout représentant des Valar, responsables de sa condition.

Je suis d'accord sur le fait qu'il peut poursuivre l'anneau : une fois dans les entrailles de la Terre avec Gandalf, il commence par fuir, comme s'il avait perdu tout intérêt dans la bataille. Mais il n'y a pas que les intérêts matériels, il y a aussi la haine. Or celle-ci est exacerbée par l'Unique, on le sait (Cf. Champs aux Iris), et ce sans que pour autant le haineux sache précisément ce qu'il cherche ou pourquoi il s'en prend précisément à untel. Donc si le Balrog poursuit l'anneau, c'est possible qu'il le fasse sans le savoir (en tout cas pas forcément beaucoup plus que les Orques d'Isildur).

Sur le brouillon du Balrog de la Moria, Tolkien a envisagé qu'il s'agisse d'un Nazgûl, de Saroumane, ou d'un Balrog envoyé par Sauron. Comme dans la plupart des brouillons, comme ces versions sont rejetées de toute façon, ça ne nous avance pas sur la signification du présent texte Mr. Green

En ce qui concerne toutes ces créatures (le Balrog, le Guetteur, Arachne, Smaug), je crois quand même qu'une chose les relie, c'est que ce sont à peu de choses près toutes des créatures infernales, terrées dans leur nid, si possible en profondeur, n'en sortant jamais ou rentrant aussitôt. Ce qui les caractérise, c'est la peur qu'elles suscitent, mais aussi celle qu'elles ressentent pour ne pas se risquer au-dehors. C'est pourquoi on peut les mettre "dans le même sac". Ce sont des Tom Bombadil du mal : elles ont fait d'un tunnel, d'une grotte, d'une mine leur territoire, et n'en sortiront pas. De ce point de vue elles n'ont pas de prétention à tyranniser la Terre du Milieu, ce ne sont que de petits seigneurs plus ou moins indépendants, capables de passer des marchés avec des tiers (avec Gollum c'est attesté, pourquoi pas avec Sauron), et de les respecter (Arachne aurait-elle laissé l'Anneau à Gollum? Alors pourquoi pas à Sauron? Et alors pourquoi Smaug n'aurait-il pas laissé lui aussi l'Anneau à Sauron? etc.). Après tout, il faudrait peut-être écrire un nouveau roman pour en décider, et on n'est pas forcé de vouloir tout régir par le déterminisme.
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#13
@Peredhel : Concrètement, Gothmog est présenté comme un général, grand capitaine d'Angband : il est bien un serviteur de Morgoth, du même rang que Sauron, mais il commande au même titre que ce dernier (et est-ce qu'on a une source sur le mutisme de ce personnage, par exemple ? Ah, cela fait assez longtemps que je n'ai pas regardé les HoME). Bon, c'est un cas particulier. Pour les autres Balrogs, certes, je pense qu'on peut lier ce que tu présentes avec ce dont j'ai parlé plus haut sans que ce soit incohérent. Mais précisément, l'Anneau viendrait peut-être changer la donne. J'hésite tout de même à conclure comme Tikidiki au sujet du Balrog. Smaug, on sait ce qui l'intéresse. Arachne et éventuellement le Guetteur, je veux bien y voir des "Tom Bombadil du mal". Le Balrog, je n'en suis pas sûr.

@Tikidiki : Oui pour le passage, je n'avais pas vérifié dans The Treason of Isengard, et effectivement, c'est rayé, pour des raisons qu'on peut supposer : cela veut dire que les Valar auraient accepté que les Balrogs restent en Terre du Milieu tant qu'ils ne sortent pas le nez dehors, ou bien qu'ils les y auraient emprisonné sciemment. L'idée ultérieure est tout de même meilleure. D'accord aussi pour l'attraction subconsciente vers l'Anneau, mais ma supposition portait sur l'hypothèse d'une reconnaissance de la nature de cet objet par le Balrog : in fine, cela vire évidemment à la fan fiction. Wink
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#14
(12.10.2016, 23:11)Peredhel a écrit : Je pense pour le coup qu'elle demeure une exception et qu'elle n'aurait pas utilisé l'Anneau : soit elle aurait été capable de le digérer (comme sa mère les Silmarils) et sa puissance s'en serait accrue d'autant, soit elle l'aurait rejeté (ce qu'espèrait Gollum). D'une certaine façon elle semble plus étrangère encore au pouvoir que les Balrogs.

Pour le coup, il n'est pas prouvé qu'Ungoliant aurait été capable de digérer les Silmarils, que rien ne semble pouvoir affecter. C'est seulement la crainte de Morgoth, compréhensible, vu ce qu'Ungoliant venait de faire des Deux Arbres.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#15
En refeuilletant les Rivages pour voir ce que V. Ferré disait de ces représentants du Mal, j'ai remarqué qu'il consacrait un même sous-développement au Balrog, à Arachne et aux Cavaliers Noirs.

En substance, pour lui le Balrog et Arachne sont des personnifications de la mort et des créatures "dont la volonté de destruction est manifeste". Dans la suite de son développement on peut voir que ces deux traits les rapprochent de Sauron mais surtout du Mal et de Melkor (Belegurth, Grande Mort).

Dans la continuité de ce raisonnement, il me semble qu'ils auraient conservé l'anneau pour eux-mêmes (même si on ne voit pas très bien comment, l'Unique aurait bien trouvé un moyen de s'attacher à une des pattes de la bête...).
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#16
(13.10.2016, 23:52)Mairon a écrit : cela veut dire que les Valar auraient accepté que les Balrogs restent en Terre du Milieu tant qu'ils ne sortent pas le nez dehors, ou bien qu'ils les y auraient emprisonné sciemment.

Les Balrogs étaient supposés avoir été détruits.

Letters p. 180 (je n'ai pas la VF sous la main) :

J.R.R. Tolkien a écrit :They were supposed to have been all destroyed in the overthrow of Thangorodrim, his fortress in the North. But it is here found (there is usually a hang-over especially of evil from one age to another) that one had escaped and taken refuge under the mountains of Hithaeglin (the Misty Mountains).
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#17
Je pense pas qu'on puisse comparer le Balrog avec Smaug ou Arachne pour ce qui est de leur allégeance envers Sauron.

Arachne est clairement indépendante, on peut la considérer comme mauvaise mais elle n'est pas un agent de Sauron et ne lui obéit pas. D'ailleurs celui-ci ne lui demande rien et apprécie simplement que son antre soit située de façon idéale pour bloquer l'accès au Mordor par Cirith Ungol. Ungoliant a certes un temps été une alliée de circonstance pour Melkor, mais ça n'a pas fait d'elle et de sa descendance des alliés du duo Morgoth/Sauron.

Pour Smaug c'est pareil, il est son propre maître. Melkor a beau être à l'origine de la création des dragons, il n'y a aucune allusion à un quelconque lien de subordination qui lierait Sauron et Smaug à la fin du 3è âge.

Pour le balrog c'est différent. Lui, contrairement aux autres, a participé aux guerres du 1er âge auprès de Morgoth. Il n'y a pas de raison de penser que celui de la Moria n'en ait pas fait partie. Ils sont depuis toujours liés aux desseins de Morgoth, dont Sauron ne fait finalement que perpétuer l'oeuvre à son niveau. Il n'est donc pas aussi "neutre" dans l'histoire que Smaug ou Arachne.

Si l'un des trois avait récupéré l'anneau, c'est pour moi clairement le Balrog qui aurait été le plus enclin à le rendre à Sauron. Peut-être pas de lui-même (connait il seulement l'existence de l'anneau ? Et la situation de la terre du milieu ailleurs qu'au fond de la Moria ?) mais si Sauron, sachant l'anneau en sa possession, le lui avait demandé au nom de son allégeance envers Morgoth et sa cause, aurait-il refusé? J'imagine qu'il aurait, comme les autres, été influencé par l'anneau, mais contrairement aux autres, lui appartient clairement à un camp, celui de Morgoth, donc je le vois davantage enclin à rendre l'anneau à Sauron que les autres.
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#18
Citation :Pour Smaug c'est pareil, il est son propre maître. Melkor a beau être à l'origine de la création des dragons, il n'y a aucune allusion à un quelconque lien de subordination qui lierait Sauron et Smaug à la fin du 3è âge.

Mais Smaug était bien lié à Sauron : "Or ce dragon, Sauron pouvait en faire un terrible usage" (CLI3, sur l'expédition d'Erebor), dans un passage où Gandalf imagine une victoire amère sur Sauron : "Et nous revenant [en Eriador], n'y trouvant plus que cendres. Et pas de reine au Gondor!".

Mais les camps, on peut en changer en 6000 ans, on peut être ex-sbire de Morgoth et ne pas être client de Sauron. Je pense qu'il s'agit davantage de relations personnelles ou de contrats entre seigneurs du mal.

Je suis d'accord sur le fait qu'Arachne est la plus indépendante. Mais je vois moins de différence entre Smaug et le Balrog.
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#19
@Lomelinde : Je faisais référence à la citation d'un brouillon de Tolkien, avec cette idée d'"interdiction". Je commentais donc un état ancien du texte et une idée qui n'a pas été retenue par Tolkien, évidemment.

Concernant Smaug et Sauron, l'idée, c'est que Sauron aurait éventuellement pu séduire Smaug (lui promettre davantage de richesses) et l'utiliser à ses propres fins en le manipulant. Comme l'écrit Tikidiki, il s'agirait d'une relation "contractuelle".

Aragorn88 a écrit :mais si Sauron, sachant l'anneau en sa possession, le lui avait demandé au nom de son allégeance envers Morgoth et sa cause, aurait-il refusé? J'imagine qu'il aurait, comme les autres, été influencé par l'anneau, mais contrairement aux autres, lui appartient clairement à un camp, celui de Morgoth, donc je le vois davantage enclin à rendre l'anneau à Sauron que les autres.
Je ne pense pas. Le pouvoir de l'Anneau est trop attirant pour cela.
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#20
Citation :Je ne pense pas. Le pouvoir de l'Anneau est trop attirant pour cela.

A ce titre là, on pourrait d'ailleurs s'interroger sur l'effet de l'Anneau sur le Balrog à long terme.

Sachant qu'il ne peut sortir au soleil, on peut imaginer Sauron l'emporter avec le temps, une fois l'esprit du Balrog complet soumis à l'Unique et détruit par lui.

La lettre 246 rappelle d'ailleurs que Sauron le contrôle et qu'il saurait l'utiliser pour qu'il lui revienne, tôt ou tard :

Citation :Sauron would not have feared the Ring! It was his own and under his will. Even from afar he had an effect upon it, to make it work for its return to himself. In his actual presence none but very few of equal stature could have hoped to withhold it from him.

Citation :Sauron n'aurait pas craint l'Anneau ! Il était à lui et sous son emprise. Même de très loin il avait un effet sur lui, travaillant à le faire revenir en sa possession. En sa présence effective, aucun si ce n'est très peu d'égale stature aurait pu espérer le lui confisquer.

Et un plus loin, Tolkien vient étayer cette hypothèse d'une victoire sur le long terme quand il imagine une confrontation entre Gandalf avec l'Anneau et Sauron :

Citation :One can imagine the scene in which Gandalf, say, was placed in such a position. It would be a delicate balance. On one side the true allegiance of the Ring to Sauron; on the other superior strength because Sauron was not actually in possession, and perhaps also because he was weakened by long corruption and expenditure of will in dominating inferiors. If Gandalf proved the victor, the result would have been for Sauron the same as the destruction of the Ring; for him it would have been destroyed, taken from him for ever. But the Ring and all its works would have endured. It would have been the master in the end.

Il est bien dit que les effet de l'Anneau finiraient par l'emporter, même sur Gandalf et que l'Anneau (c'est-à-dire Sauron) l'emporterait en dernier lieu.

aravanessë
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#21
aravanessë a écrit :Sachant qu'il ne peut sortir au soleil
Où vois-tu cela ?
Citation :La lettre 246 rappelle d'ailleurs que Sauron le contrôle et qu'il saurait l'utiliser pour qu'il lui revienne, tôt ou tard
La situation est différente si un être comme le Balrog, faisant précisément partie de la poignée d'être capables de tenir tête à la volonté de Sauron, obtient l'Anneau et le revendique.
Sinon la dernière citation montre bien la différence entre Sauron et l'Anneau dans ce cas.
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#22
C'est une assertion de Tolkien dans un brouillon du Seigneur des Anneaux publié dans The Treason of Isengard (HoMe VII) :

Citation :It is forbidden for any Balrog to come beneath the sky since Fionwe son of Manwe overthrew Thangorodrim

Citation :Il est interdit pour tout Balrog de revenir sous le ciel depuis que Fionwë fils de Manwë a renversé le Thangorodrim

Par conte, je ne comprends pas pourquoi tu affirmes que le Balrog serait plus à même de tenir tête à Sauron que Gandalf le Blanc alors même que celui-ci a été battu par... Gandalf le Gris, bien moins puissant que le Blanc.

aravanessë
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#23
Ah oui, mais je suis précisément revenu sur cette idée rejetée ensuite par Tolkien.
Je n'ai pas écrit que le Balrog aurait forcément plus de chance de tenir tête à Sauron que Gandalf, juste qu'il fait partie des quelques uns qui sont, avec ce dernier, en mesure de le faire, dans l'absolu.
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#24
(05.11.2016, 23:45)aravanessë a écrit : Par conte, je ne comprends pas pourquoi tu affirmes que le Balrog serait plus à même de tenir tête à Sauron que Gandalf le Blanc alors même que celui-ci a été battu par... Gandalf le Gris, bien moins puissant que le Blanc.

En nuançant la destruction physique du Balrog du fait que :

1) Cela coûte sa propre forme physique à Gandalf le Gris, dont le retour en Terre du Milieu ne doit rien aux Valar.

2) Disposer de Narya et de Glamdring n'est pas un rien.

3) En tant qu'émissaire des Puissants, il se déclare Serviteur du Feu Secret et détenteur de la Flamme d'Anor, l'opposant à la flamme d'Udûn. Là encore ce ne sont pas de vains mots employés pour rouler des mécaniques.
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#25
Je plussoie ton propos Lomelindë, Tolkien insistant sur le fait que son statut d'émissaire des Valar est un des éléments qui le rend susceptible de tenir tête à Sauron :

Lettre 246 a écrit :Of the others only Gandalf might be expected to master him – being an emissary of the Powers and a creature of the same order, an immortal spirit taking a visible physical form

Par contre, je ne suis pas sûr que cela nuance tellement mon propos : tous ces arguments, Gandalf pourrait les faire valoir dans une confrontation avec Sauron. Et pourtant la question de sa victoire sur un Sauron très diminué ne paraît pas acquise, loin de là. C'est dire la puissance originelle du premier des Lieutenants de Melkor.

aravanessë
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#26
(06.11.2016, 14:11)aravanessë a écrit : Par contre, je ne suis pas sûr que cela nuance tellement mon propos : tous ces arguments, Gandalf pourrait les faire valoir dans une confrontation avec Sauron.

Nous ne savons pas dans quelle mesure Le Gris est « bien moins puissant » que Le Blanc. Il ne faut donc pas exagérer la puissance supposée du Blanc (il est revenu avec un « enhanced power », L:203 ; un « plus grand pouvoir », L_VF:336).

Et Le Gris a certes détruit le Balrog, mais il a également été tué. Au final, la seule différence entre le Balrog et Gandalf le Gris est l'intervention - vraisemblablement d'Eru, mais clairement pas des Valar - pour que ce dernier revienne.
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#27
Nous ne pourrions pas évaluer la différence entre les deux incarnations de Gandalf il est vrai mais l'écart de pouvoir semble quand même assez fort d'après ses mêmes lettres :

Citation :The 'wizards', as such, had failed; or if you like: the crisis had become too grave and needed an enhancement of power. So Gandalf sacrificed himself, was accepted, and enhanced, and returned. 'Yes, that was the name. I was Gandalf.' Of course he remains similar in personality and idiosyncrasy, but both his wisdom and power are much greater. When he speaks he commands attention; the old Gandalf could not have dealt so with Theoden, nor with Saruman.

On pourrait aussi comparer Gandalf le Gris acculé fuyant les Nazgûl Amon Sûl avec Gandalf le Blanc allant au devant des Nazgûls à Rammas Echor pour les repousser sans mal.

Citation :Au final, la seule différence entre le Balrog et Gandalf le Gris est l'intervention - vraisemblablement d'Eru, mais clairement pas des Valar - pour que ce dernier revienne.

Il est intéressant de noter - sans que cela ait le moindre rapport avec notre sujet ^^ - que les seules interventions (hors conseils) connues d'Eru sont pour la naissance des Nains, Ents, Aigles, Elfes et Hommes, ou alors pour vaincre Sauron à la fin du Deuxième et Troisième Âge, ce qui n'avait pas été nécessaire dans le cas de Melkor.

aravanessë
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#28
(07.11.2016, 01:26)aravanessë a écrit : On pourrait aussi comparer Gandalf le Gris acculé fuyant les Nazgûl Amon Sûl avec Gandalf le Blanc allant au devant des Nazgûls à Rammas Echor pour les repousser sans mal.

Là encore, une nuance s'impose : selon la description de Gandalf, il est suivi par tous les Nazgûl, ou peu s'en faut, mais ceux-ci se retirent car ils sentent sa fureur et attendent la nuit pour attaquer. Gandalf se bat du coucher au lever du soleil et fuit à l'aurore. Seul contre les Nazgûl toute la nuit, il y a pire comme fuite...

A l'inverse, on n'oubliera pas de rappeler que sur le Pelennor il s'agit de cinq Nazgûl montés, et qu'un seul d'entre eux s'aventure à voler vers Gandalf qui le repousse et, de fait, fait hésiter les quatre autres qui repartent finalement vers l'Est.

Qui est le plus méritant ? Gandalf le Gris, certes moins puissant, mais se battant toute la nuit contre plusieurs Nazgûl (sans doute les neuf) ou Gandalf le Blanc, intervenant brièvement pour repousser un Nazgûl et ainsi effrayer les quatre autres ?
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#29
Si l'on revient au sens de "enhanced", on peut le traduire par "renforcé", mais aussi "mis en valeur". On sait qu'il est défendu aux Istari de se révéler en majesté (CLI) et de montrer l'étendue de leurs pouvoirs ; mais il est possible que cette limite soit un peu repoussée pour Gandalf le Blanc, qui ne se battait pas "publiquement" jusqu'ici.
En outre, il ne faut pas considérer "power" uniquement comme des pouvoirs magiques. La faculté de Gandalf à assumer seul le commandement à Minas Tirith, et à barrer le passage au Roi-Sorcier devant tous, sont à mon avis des signes que cette limite a été repoussée.
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#30
Un excellent passage des Lettres, que je me permets de citer un peu en longueur :

J.R.R. Tolkien a écrit :
Bien entendu, sa personnalité et ses particularités demeurent les mêmes, mais sa sagesse et sa puissance sont toutes deux bien plus grandes. Lorsqu'il parle, il impose l'attention ; l'ancien Gandalf n'aurait pas pu agir ainsi avec Théoden, pas plus qu'avec Saruman. Il se trouve toujours dans l'obligation de dissimuler son pouvoir, et d'instruire, plutôt que de contraindre ou de dominer les volontés ; mais lorsque les pouvoirs physiques de l'Ennemi sont trop forts pour que la bonne volonté des opposants puisse être efficace, il peut se comporter en cas d'urgence comme un « ange » - de manière pas plus violente que lorsque saint Pierre a été libéré de prison. Il le fait rarement, opérant plutôt par l'intermédiaire d'autres personnes, mais à une ou deux reprises au cours de la Guerre (dans le vol. 3), il révèle effectivement une soudaine puissance : il vient deux fois au secours de Faramir. Il ne reste plus que lui pour interdire l'entrée de Minas Tirith au Seigneur des Nazgûl, quand la cité a été vaincue et ses portes détruites - toutefois, si puissant est l'élan de la résistance qu'il a lui-même allumée chez les Hommes et organisée, qu'en réalité aucun combat n'a lieu entre les deux : il passe entre d'autres mains, mortelles.
Lettres, p. 288-9
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