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Mortalité ou immortalité des orcs
#31
Je serais plus d'accord avec qui dit que le *don* d'Eru leur a été oté.


Elfindor
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#32
Mouais...

Mieux vaut éviter de trop se fier aux Entractes des éditions Pocket Junior, qui ne manque pas de bourdes Confused

Ainsi, on peut lire :

Citation :Les dates que cite cette chronique simplifiée du Troisième Age reprennent celles que propose le livret Middle-earth Campaign Guid, Supplément à J.R.T.M. édité par I.C.E.

La carte en page VII est aussi issue d'ICE, et grosso-modo la totalité du guide reprend des inventions d'ICE, même si on évite des déviations énormes par rapport au texte de Tolkien, tout n'y est pas exact, loin de là.

A consommer avec modération et beaucoup de précautions, donc Wink
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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#33
Est ce que les orcs ont été atteint par la Grand Peste ? (il me semble que oui..)
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#34
Très bonne question Elfindor.

Concernant l'entracte, je me doute qu'elle est pleine de bourde du genre mais d'un côté avec le nombre de mort à cause des guerres, des luttes de pouvoirs entre Orcs etc.... si on ajoute les maladies il faudrait beaucoup de bébé Orcs pour que leur croissance soit simplement positive..... Alors qu'ils
sont au contraire particulièrement prolifique....
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#35
CLI3 (Eorl...) Est ce que quelqu'un pourrait allé voir ? J'ai prêté mon livre...


Elfindor
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#36
Carcharoth a écrit :Concernant l'espérance de vie des orcs, il il est mort au minimum à 142 ans et pas de mort naturelle.

Carcharoth
Cela pourrait confirmer le fait que des orcs viennent des humains(je pense aux numenoréens noirs) pervertis. D'ailleurs si Tolkien évoque que les orcs sont des elfes pervertis je voit mal Sauron ou Morgoth Bauglir torturer un Noldo jusqu'à ce qui lui pousse des poils et qu'il ait la peau verte et écailleuse...
Pour en revenir à la vie sexuelle des orcs ce genre de corruption s'est fait sur des générations entiéres, donc de races hybrides(je n'avance qu'une théorie mais s'il existe des semi-elfes pourquoi pas des semi-orcs). Aprés tout les premiers peuple humains ont été persécutés et massacrés par les orcs(violés peut être Hou ta Mère l'orc :§) sans aller jusqu'à imaginer des orcs s'accouplant avec des hobbits, araignées ou d'autres créatures issues du Hard-Rock(je ve dire musique discordante) de Melkor. Bon je vais trop loin là ...
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#37
Tu va trop loin mais ce ne serait pas si étonnant hein Wink

Pour les Numénorééns, ils ont pu participer à l'hybridation des Orcs mais les Orcs ne furent pas issu d'eux car ils existaient bien avant.

Sinon Tortué, Pervertir magiquement, hybrider avec d'autres races... Je voit très bien Morgoth faire cela sachant que entre le moment où les Elfes apparaissent et celui ou les Orcs apparraissent ils se passent très longtemps.... suffisament pour détruire une race ( je suppose je n'est jamais pratiqué la destruction de race ).
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#38
Citation :On sait peu de choses avec certitude sur les malheureux qui furent ensorcelés par Melkor. Qui, en effet, parmi les vivants, est descendu dans les profondeurs d'Utumno, qui a pu assister aux noires assemblées de Melkor? Pourtant, on dit en Eressëa que tous ceux des Quendi qui tombèrent entre les mains de Melkor avant le démantélement d'Utumno furent jetés en prison, qu'ils y furent corrompus et réduits en esclavage après de longues et savantes tortures, et c'est ainsi que Melkor créa la race hideuse des Orcs, dans sa haine jalouse des Elfes, dont ils furent ensuite les ennemis les plus féroces. Les Orcs étaient vraiment vivants et se multipliaient comme les enfants d'Iluvatar, alors que Melkor, depuis sa rébellion d'avant le commencement du monde, pendant l'Ainulindale, ne pouvait plus rien créer qui ait une vie propre ni même une apparence de vie; voilà ce que disent les sages. Au plus profond de leur âme noire les orcs haïssaient en retour le maître qu'ils servaient par peur et qui ne leur apportait que souffrances. Ce fut peut être l'acte le plus vil de Melkor, celui qui le rendit le plus détestable à Iluvatar. (silmarillion, chapitre 3, la venue des elfes et la captivité de melkor, pages 60-61)

Tout est dit ici:
-Melkor créa les orcs en ayant capturé, emprisonné, réduit en esclavage, corrompu et torturé des elfes.
-Les orcs se reproduisent comme les enfants d'Iluvatar (elfes et humains), donc par reproduction sexuée.
-Depuis même l'ainulindale, Melkor ne put jamais créer aucun être vivant

Si Tolkien en personne a dit ça, en plus dans le silmarillion et non dans un ancien Home, il n'y a aucun doute possible.
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#39
Ah oui ?

Christopher Tolkien, Préface du Silmarillion a écrit :Il ne faut donc pas chercher une cohérence parfaite (ni à l'intérieur du Silmarillion lui-même ni entre ce livre et les autres écrits déjà publiés de mon père) qui n'aurait pu être atteinte, si même cela avait été possible, qu'au prix de sacrifices coûteux et inutiles

Conclusion : Le Silmarillon ne fait pas loi.

Quant aux HoME, ils sont loin de tous dater, puisque c'est là que l'on trouve les derniers écrits de Tolkien.
Et en l'occurence, l'idée de faire venir les Orcs des Humains est récente, postérieure au SdA.
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#40
Silvagol, ta citation, bien que vraie, tu l'utilise bien facilement pour tout et n'importe quoi. Ce n'est pas parceque tout n'est pas parfaitement cohérent que ça signifie que rien n'est parfaitement cohérent, certaines choses ne sont pas cohérentes, d'autres le sont.

Quant à l'origine des orcs, il n'y a pas d'incohérence, rien ne vient jamais démentir cette citation de leurs origines, donc ta citation de christopher Tolkien n'a pas sa place ici.

Les Home s'étendent sur une grande durée, des écrits de Tolkien les plus anciens (la chaumière du jeu perdu, 1916) aux plus récents (postérieurs au SDA), et le silmarillion se positionne plutôt tard dans cette chronologie, donc même s'il existe des écrits postérieurs au contenu du silmarillion, ils ne le contredisent que peu voire presque pas. Donc le silmarillion a une forte autorité, même si elle n'est pas totale, elle est néanmoins fortement prédominante.

Et en terme de cohérence, vu que l'ensemble des Home foisonnent de versions contradictoires entre les anciennes, les médianes et les tardives, le choix qu'en a fait Christopher Tolkien pour compiler le silmarillion est celui des textes les plus cohérents, à ce titre on peut dire que le silmarillion, même s'il contredit ou est contredit par d'autres Home, est le plus cohérent de tous (même si ce n'est pas parfaitement, en tout cas beaucoup plus que le reste), et constitue donc une référence, et un standard de cohérence parmi les Home.

Et en l'occurence, l'idée de faire venir les Orcs des Humains, bien que postérieure au Sda, n'était qu'une simple idée hypothétique et isolée, qui a mon avis ne fait pas le poids face à l'idée largement plus ancrée, cohérente et longtemps plus maintenue de les faire venir des elfes.
Tout au plus peut on supposer qu'en plus des orcs normaux et très majoritaires provenant d'elfes, quelques uns, minoritaires et plus "spéciaux", "marginaux", proviendraient d'humains.

Ainsi la citation que j'ai donnée peut parfaitement faire autorité puisqu'elle est cohérente et n'est jamais contredite nulle part.
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#41
Tolkien a écrit :On sait peu de choses avec certitude sur les malheureux qui furent ensorcelés par Melkor. Qui, en effet, parmi les vivants, est descendu dans les profondeurs d'Utumno, qui a pu assister aux noires assemblées de Melkor? Pourtant, on dit en Eressëa que tous ceux des Quendi qui tombèrent entre les mains de Melkor avant le démantélement d'Utumno furent jetés en prison, qu'ils y furent corrompus et réduits en esclavage après de longues et savantes tortures, et c'est ainsi que Melkor créa la race hideuse des Orcs, dans sa haine jalouse des Elfes, dont ils furent ensuite les ennemis les plus féroces.

"On dit que"... Wink

Tolkien lui-même doutait sur ce sujet ; je n'ose pas prétendre en savoir plus que lui en savait sur sa création (le Silmarillion publié est une coupe transversale dans les textes écrits par Tolkien ; peut-on le considérer comme un ouvrage de Tolkien?) ... Rolling Eyes
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#42
eru iluvatar a écrit :Les Home s'étendent sur une grande durée, des écrits de Tolkien les plus anciens (la chaumière du jeu perdu, 1916) aux plus récents (postérieurs au SDA), et le silmarillion se positionne plutôt tard dans cette chronologie, donc même s'il existe des écrits postérieurs au contenu du silmarillion, ils ne le contredisent que peu voire presque pas.

Hum...en fait si. Beaucoup même. La section "Myths transformed" de HoMe 10 foisonne de ce genre de contradictions énormes. Et elle est plus tardive que le Silmarillion.

Citation :Et en l'occurence, l'idée de faire venir les Orcs des Humains, bien que postérieure au Sda, n'était qu'une simple idée hypothétique et isolée, qui a mon avis ne fait pas le poids face à l'idée largement plus ancrée, cohérente et longtemps plus maintenue de les faire venir des elfes.
Tout au plus peut on supposer qu'en plus des orcs normaux et très majoritaires provenant d'elfes, quelques uns, minoritaires et plus "spéciaux", "marginaux", proviendraient d'humains..

De toute façon il s'agit là d'un faux problème puisque l'idée selon laquelle des Hommes auraient pu être créés pour faire des Orques n'exclut pas le fait que les Orques puissent venir aussi aussi des Elfes.
Et si mes souvenirs sont bons (j'ai pas mon livre sous la main là), ce n'est pas Melkor mais Sauron qui aurait créé des Orques à partir d'Humains.
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#43
Mais alors les orcs pourraient tous avoir une vie différente si ils sortent de plusieurs races...
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#44
J'ai toujours soupçonné une évolution de la race Orque... d'abord d'origine elfique, puis ensuite à base d'humains pour renforcer la puissance physique.

Je rappelle que ce ne sont que suppositions Smile
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#45
Belgarion a écrit :J'ai toujours soupçonné une évolution de la race Orque... d'abord d'origine elfique, puis ensuite à base d'humains pour renforcer la puissance physique

En effet, d'ailleurs je vous apporte la citation :

Citation :Since Melkor could not create an independant specie, but had immense powers of corruption and distorsion of those that came into his power, it's probable that these Orks had a mixed origin. Most of them plainly (and biologically) were corruptions of Elves (and probably later also of Men).

HoMe X, Myths transformed
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