mortalité décèsprits

[ivandalf]

Bien le bonjour
voilà, je parcourais paisiblement le Forum à la recherche de sujets que je n'ai pas encore pris la peine de lire (c'est pas ça qui manque) lorsque soudain, Je [re]tombis sur un sujet traitant de la mort se Saroumane (sujet qui m'intéresse particulièrement du fait que Saroumane est le seul personnage dont on ignore le sort après son tragique décès).
Là j'y lu qu'un esprit ne pouvait être détruit (même par le mort).Ce qui est très intéressant pour trouver une hypothèse en réponse à ce sujet maintes fois traité et ce dans bien des forums. Cela dit, cette affirmation (non appuyée par quelques citations Tolkieniènnes) est en contradiction avec le peu d'éléments que Tolkien nous a laissé.
J'en vient donc à vous poser la question:Les esprits sont-ils immortels ou peuvent ils être anéantis par les Valars?

[Zelphalya]

Peux-tu nous remettre un lien vers ledit sujet s'il te plaît ?

PS : Un Vala, des Valar sans s

[ivandalf]

Comment fait-on pour envoyer l'adresse d'une page ?

ah c'est bon j'ai trouvé
http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=3590
comment fait on pour effacer un message^^

[Degolas Mortefeuille]

Je pense que les seuls esprits totalement immortels sont ceux des hommes mortels.

Les Valars, les eldars et tous les autres esprits (excepté les hommes) sont liés à Arda. Or Arda n'est pas éternel. Les esprits des elfes sont immortels tant qu’Arda existe encore. Ils se pourraient même que les valars et les elfes disparaissent à la destruction d’Arda lors de la dernière guerre contre Melkor. Mais les hommes ne sont pas liés à Arda. Ils sont extérieurs à cette terre. Avec Illuvatar, ils créeront un nouveau monde par une nouvelle musique (il se pourrait même qu'ils sauvent les oreilles pointues, tant qu'ils ne sauvent pas les nains ^^)

Je crois que seul Illuvatar pourrait supprimer l'esprit d'un homme. (et encore les hommes ont un destin qui semble dépasser le pouvoir de leur créateur). Car les hommes sont uniquement à Illuvatar. Contrairement aux elfes, les Valars n'ont jamais eu d'influences directs sur les hommes.

[Zelphalya]

PS à Degolas : un Vala, des Valar, un Elda, des Eldar (et Ilúvatar avec un seul L ) Je sais, c'est lourd, mais bon, faut bien ça pour que ça devienne un réflexe
Que ça ne vous empêche pas de poster surtout, ça viendra vous en faites pas, on y est tous passé

[Elendil]

En tout cas, a l'interieur de l'histoire d'Arda, il semblerait que les esprits (tous les esprits) soient immortels.

Ainsi, meme Sauron et le Roi-Sorcier semblent en fait devenir des esprits impotents (car trop affaiblis par la perte de leur corps pour agir dans le monde physique) plutot que de disparaitre totalement apres leur chute.

[ivandalf]

Dans ce cas comment expliquer l'évaporation de l'esprit de Saroumane ?

[Elendil]

Je pense simplement que sa faiblesse est telle qu'il perd meme l'apparence visuelle qu'il avait reussi a maintenir l'espace d'un instant. Qu'il disparaisse aux yeux des Hobbits ne veut pas dire qu'il est aneanti.

De meme, je ne crois pas que le Roi-Sorcier garde une forme visible. Tout ce que l'on percoit de lui apres sa mort, c'est un cri (qui disparait bientot lui aussi).

[Degolas Mortefeuille]

Et peut on aussi considérer que les esprits des hommes qui sont devenus des nazguls, ont été totalement détruits par les anneaux pouvoirs ? Leurs esprits auraient été remplacés par la volonté de l'anneau.
Ou leurs esprits ont ils survécu mais entièrement corrompus par les anneaux ?

[ivandalf]

J'obterais plutôt pour la 2éme solution.
Sauron tout comme Melkor n'a pas le pouvoir de créer mais seulement de corompre.Les nazgûls sont comparés aux hommes ce que les orques sont comparés auX elfes et les balrogs aux Ainur.

[Degolas Mortefeuille]

J'obterais plutôt pour la 2éme solution.
Sauron tout comme Melkor n'a pas le pouvoir de créer mais seulement de corompre.Les nazgûls sont comparés aux hommes ce que les orques sont comparés auX elfes et les balrogs aux Ainur.

C'est vrai. Mais dans le cas des nazgul je ne parlais pas de la création d'esprit. Je disais que les nazgul n'étaient plus que l'incarnation de la "volonté des anneaux" (je ne sais comment qualifier ça les anneaux semblent posséder une certaine personnalité). Les esprits des porteur seraient donc entièrement détruits (à part peut être le roi sorcier qui semble avoir plus de personnalité que les autres nazguls). Or la "volonté des anneaux" semble provenir de la part de personnalité que leurs a transmis leur créateur Sauron. Mais peut être que je m'égare. Car si c'est certain pour l'anneau unique. (Prenons l'exemple de Gollum-Sméagol où il y a clairement 2 personnalités). Il ne semble pas que les petits anneaux de pouvoir aient autant personnalité. Enfin de toute façon l'anneau unique pouvait corrompre les esprits à travers les autres anneaux (mais de là à détruire entièrement l'esprit du porteur ?).

[aravanessë]

Bien sur que je donne une des citations de Tolkien qui affirme que les esprits ne peuvent être détruits, il suffit de savoir la trouver :p (elle provient de Mythes Transformés VII in HoMe X, traduction de Dior) :

11 Après que la page eut été écrite, ce qui suit fut ajouté en marge :
S'ils ne plongent pas en dessous d'un certain niveau. Puisqu'aucun fëa ne peut être annihilé, réduit à zéro ou à la non-existence, ce qui est entendu n'est pas clair. Ainsi on disait de Sauron qu'il était tombé en-dessous du point de récupération, bien qu'il ait récupéré auparavant. Ce qu'il faut entendre est probablement qu'un esprit « corrompu » devient concentré sur un désir ou une ambition donnés, et s'il est incapable de se repentir, ce désir devient virtuellement tout ce qu'il est. Mais le désir peut entièrement dépasser l'état de faiblesse dans lequel il est tombé, et il sera donc incapable de détacher son attention de ce désir inaccessible, même pour s'occuper de lui-même. Il restera donc à jamais dans le désir ou le souvenir d'un désir impuissant.
HoME X, Mythes Transformés

Pour ta peine, j'en donne une seconde (citation de Malaelin sur un autre topic) :d :

Hröa and fëa he would say are wholly distinct in kind, and not on the 'same plane of derivation from Eru', (Author's Note 1, p. 336) but were designed each for the other, to abide in perpetual harmony. The fëa is indestructible, a unique identity which cannot be disintegrated or absorbed into any other identity. The hröa, however, can be destroyed and dissolved: that is a fact of experience. (In such a case he would describe the fëa as 'exiled' or 'houseless'.)
HoME X, Athrabeth Finrod ah Andreth

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Quant aux réactions, Degolas Mortefeuille tu confonds immortel et éternel dans tes propos :

Les Valars, les eldars et tous les autres esprits (excepté les hommes) sont liés à Arda. Or Arda n'est pas éternel. Les esprits des elfes sont immortels tant qu’Arda existe encore. Ils se pourraient même que les valars et les elfes disparaissent à la destruction d’Arda lors de la dernière guerre contre Melkor. Mais les hommes ne sont pas liés à Arda. Ils sont extérieurs à cette terre. Avec Illuvatar, ils créeront un nouveau monde par une nouvelle musique (il se pourrait même qu'ils sauvent les oreilles pointues, tant qu'ils ne sauvent pas les nains ^^)

Pour ce qui est de cette distinction, je te renvoies à l'article de Michaël Devaux intitulé "L'Ombre de la Mort" chez Tolkien, publié dans La Compagnie de la Comté n°1 , dont voici le passage extrait de sa version abrégée (disponible sur JRRVF qui concerne notre propos :

L’immortalité des elfes comprise comme réincarnation, n’est pas la véritablement immortalité. L’immortalité de la réincarnation est plutôt « une longévité sérielle » (Home X, 331, Letters 284). La vie elfique est sinon vraiment immortelle du moins longue, de la longueur des réincarnations successives. Mais la longévité n’est que la contrefaçon de la véritable immortalité. Cette dernière n’est pas de ce monde[31]. L’immortalité des elfes, elle, n’est que de ce monde. Les elfes sont dits permanent, et c’est cette permanence qui explique que les hommes sont le(ur)s hôtes et les étrangers : ils ne sont pas de ce monde[32]. Les elfes ne dureront que le temps qu’Arda durera[33]. Ils sont cantonnés à la Terre du Milieu. Arda est leur seule et unique limite. Ils sont enchaînés au temps[34]. Le paradoxe est que ces êtres immortels sont temporels. L’immortalité n’affranchit pas du temps, elle y est plutôt enchaînée. Si bien qu’il ne faut pas confondre l’immortalité et l’éternité. La lettre à C. Outbotter de Rotterdam du 10 avril 1958 parle de « l’affreux péril qu’il y a à confondre la vraie ‘immortalité’ avec la longévité sérielle sans limites »[35]. L’immortalité ne coïncide pas avec l’éternité.

L’existence des elfes est liée au temps mais on ne sait ce qu’il adviendra d’eux à la fin des Temps[36]. Malgré la réincarnation, les elfes mourront complètement. Cela n’arrivera qu’avec consommation des siècles, avec la mort d’Arda, la terre, elle-même. « Mais la fin viendra. Nous le savons tous. Et alors nous devrons mourir, nous devrons périr complètement semble-t-il, parce que nous appartenons à Arda (par le hroä et la fëa). Après cela qu’y a-t-il ? « L’aller sans retour », comme vous dites [vous les humains], « la fin complète, la perte irrémédiable » ? (…) Au-delà du jour où le vent de la mort soufflera, nous n’avons aucune certitude, aucune connaissance. Et personne ne nous a dit d’espérer »[37].

Je n'ai pas mes bouquins sous la main et n'ai pas la volonté suffisante pour chercher sur le net, mais à propos des anneaux, même l'Anneau Unique, il ne remplace pas l'esprit du porteur même s'il peut influer sur celui-ci et son emprise devenir si grande que le porteur lui devient entièrement soumis.
Il est à noter que Tolkien note le cas d'esprits chassés par d'autres esprits pour la possession d'un corps dans Mythes Transformés (si mes souvenirs sont bons).

aravanessë