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Mortalité ou immortalité des orcs - eru iluvatar - 13.02.2005
Je me pose une question:
Les orcs, descendant d'elfes corrompus, devraient normalement jouir de l'immortalité de leurs ancêtres elfes, cette qualité étant fondamentale dans l'ensemble de l'espèce et ne pouvant pas disparaître d'une génération à l'autre.
A ma connaissance, Tolkien n'a jamais traité de ce sujet, ni explicité le caractère mortel ou immortel des orcs.
Donc normalement les orcs devraient être immortels.
Qu'en pensez vous?
- Gaffophone - 13.02.2005
C'est une très bonne question je trouve ! On peut se demander s'ils ont gardé cet héritage.
Personnellement je pencherai plutôt pour le non. En effet j'aurais tendance à penser que la corruption leur a ôté cette caractéristique. C'est un point de vue personnel mais je trouve que ça "colle" plus à l'image que je me fais d'eux.
Mais question aux "pros": Tolkien n'a-t-il réellement jamais évoqué ou sous-entendu quoi que ce soit là dessus ?
- Aglarond - 13.02.2005
Je crois qu'il y a quelque chose dans un HoME. Je vais essayer de chercher.
- Láþspell - 13.02.2005
Il serait aussi intéressant d'en savoir plus sur les orcs en général par exemple leur façon de procréé, parce que l'image que nous a gracieusement offerte PJ me semble vraiment pas terrible, mais bon je sais pas si Tolkien a pas parlé de la mortalité des orcs (ce dont je suis pas sûr ne connaissant pas tout les HoMe). Personellement je penche aussi pour le fait que les orcs sont mortels, mais alors qu'en est-il de leur "esprit" ? Sont-ils comme les hommes, ou ont-ils une cave pour eux chez Mandos ?
- Aglarond - 13.02.2005
Dans Myths Transformed, Tolkien a écrit :They could be slain, and they were subject to disease; but apart from these ills they died and were not immortal, even according to the manner of the Quendi; indeed they appear to have been by nature short-lived compared with the span of Men of higher race, such as the Edain.
- Láþspell - 13.02.2005
Hum donc si je comprend bien ils ont même une espérance de vie plus courte que celle des hommes et en tout cas des Edain (sans parler des Elfes
). Melkor à vraiment fais du mauvais boulot 
- Lomelinde - 14.02.2005
Il ne faut pas oublier que les Edain possédaient une sacrée espérance de vie à l'époque de Númenor.
Il faut voir ce que Tolkien entendait par "Hommes de race plus élevée, tels que les Edain".
- Anón - 14.02.2005
La question de procréation chez les Orcs m'interpelle aussi, on entend encore moins parler des femelles Orcs que des femmes Nains.
Pour leur longévité ça ne m'étonne pas, probablement le fait d'Iluvatar pour handicaper la puissance de Melko (du point de vue de son armée bien sur, ça n'altere pas les pouvoir de Melko lui même).
Correction des majuscules effectuée
- Rapace - 14.02.2005
Anón a écrit :la question de procréation chez les Orcs m'interpelle aussi, on entend encore moins parler des femelles Orcs que des femmes Nains.
Ben...de toute façon, si on pousse l'interprétation de PJ jusqu'au bout, il est possible qu'il n'y ait que des mâles ou encore qu'ils soient tous asexués...
Sauf si les femelles orcs sont citées quelque part dans les ouvrages de Tolkien; veuillez excuser mon aculture...
- eru iluvatar - 14.02.2005
Il me parait plus que logique et évident que les orcs, tout comme les elfes dont ils descendent, ainsi que comme toutes les espèces humanoides (humains, elfes, nains, ents), mais de façon plus générale comme toutes les espèces animales supérieures, se reproduisent de façon sexuée.
Le fait que Tolkien ne parle pas de femelles orcs ne signifie pas qu'elles n'existent pas. Les femmes nain sont mentionnées, les femmes ent également. Si humains, elfes, nains et ents ont des femelles (comme tous les animaux supérieurs), pourquoi n'en serait il pas de même pour les orcs? l'absence de preuve n'est pas une preuve.
Les orcs descendent des elfes, or les elfes se reproduisent de façon sexuée, donc les orcs aussi. Même s'ils ont perdu l'immortalité, ils ne peuvent avoir perdu une qualité encore plus fondamentale et constitutive qu'est le mode de reproduction sexuée.
Et même dans l'hypothèse où les orcs n'auraient pas de lien avec les elfes et constitueraient une espèce à part, n'en déplaise à ceux qui n'aiment pas l'analyse scientifique du monde de Tolkien, en tant qu'organismes vivants animaux vertébrés supérieurs, il ne peuvent se reproduire de façon autre que sexuée.
Ils ne peuvent pas être hermaphrodites, ni se reproduire par bourgeonnement ou scission (ce serait amusant de s'imaginer ça
).Comment voulez vous qu'ils se reproduisent si ce n'est pas de façon sexuée? En naissant dans des trous dans la Terre? Absurde!
- nirnaethmusic - 14.02.2005
Un bien long post pour expliquer (avec moults répétitions) que les orcs se reproduisent comme la plupart des vertébrés.
Par contre je ne vois pas bien ce que tu entend par espèces animales "supérieure" car si on veut parler "scientifiquement" il ne me semble pas qu'il existe un classement des êtres vivants "inférieurs" ou "superieurs"............mais là n'est pas le débat et je n'attend pas de réponse particulière.
Néanmoins il me semble qu'un thread avait déja été ouvert par toi eru ou l'on avait débatu sur ce sujet ainsi que sur les trolls et si mes souvenirs sont bons on arrivait à cette conclusion (somme toute logique
).D'ailleurs dans ce même thread des infos interessantes concernant les nains (et notamment les femmes naines) avaient été données.
Si je le retrouve je vous donne le liens.
- Aglarond - 14.02.2005
Les Orcs ne "descendent" pas seulement des Elfes, mais aussi des Hommes (cf à nouveau Myths Transformed) ; du moins pour certains ; et selon les époques.
- Meneldur - 14.02.2005
Aglarond a écrit :Les Orcs ne "descendent" pas seulement des Elfes, mais aussi des Hommes (cf à nouveau Myths Transformed) ; du moins pour certains ; et selon les époques.
Ou même de Maiar déchus (si si, Tolkien a envisagé cette hypothèse !)
Tolkien a écrit :Car Morgoth avait de nombreux serviteurs, les plus anciens et les plus puissant d'entre eux étaient immortels, appartenant en effet à leurs débuts aux Maiar ; et ces esprits mauvais, comme leur Maître, pouvaient prendre des formes visibles. Ceux qui s'occupaient directement des Orcs prenaient souvent des formes d'Orcs, bien qu'ils fussent plus grands et plus terribles. Ainsi les histoires parlent-elles de Grands Orcs ou de Capitaines Orcs qui ne furent point tués, et qui réapparurent au combat à travers des temps bien plus longs que des vies humaines.
Morgoth's Ring, Myths Transformed, p. 418
- Gaffophone - 14.02.2005
J'ajouterai juste que si je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il semblerait logique que les orcs se reproduisent de façon sexuée, rien ne permet de contredire non plus d'autres thèses comme une "fabrication" dans le style de celle présentée à la sauce PJ dans les films
- Aglarond - 14.02.2005
On a l'impression que Jackson en a profité pour dénoncer le clonage. Ce qui n'est pas une mauvaise idée.
- Lomelinde - 15.02.2005
eru iluvatar a écrit :Les femmes nain sont mentionnées, les femmes ent également. Si humains, elfes, nains et ents ont des femelles (comme tous les animaux supérieurs), pourquoi n'en serait il pas de même pour les orcs? l'absence de preuve n'est pas une preuve.Le fait est que concernant les naines et les femelles ents, même si aucune n'est rencontrée, il en est tout de même question quand Gimli ou Sylvebarbe en parle, à contrario des femelles orcs dont il n'est même pas fait allusion il me semble...
- Aglarond - 15.02.2005
Meneldur, sais-tu de quand date le texte Myths Transformed ?
Merci !
- Finrod Felagund - 15.02.2005
Citation :Ou même de Maiar déchus (si si, Tolkien a envisagé cette hypothèse !)
Dans ta citation il n'est aucunement mention d'une parentée entre Maias et Orcs
- Zelphalya - 15.02.2005
Citation :appartenant en effet à leurs débuts aux Maiar[...]Ceux qui s'occupaient directement des Orcs prenaient souvent des formes d'OrcsLe mot parenté me semble mal choisi face à cette citation
- Rapace - 15.02.2005
eru iluvatar a écrit :Comment voulez vous qu'ils se reproduisent si ce n'est pas de façon sexuée? En naissant dans des trous dans la Terre? Absurde!
Bon, cela semble logique qu'il se reproduisent de façon "normale" cad sexuée je suis d'accord...
Pourtant, chez les fourmis, il en est certaines qui sont sexuées et d'autres non, ce qui ne les empêchent pas de se reproduire, et en grand nombre qui plus est... Ne pourrait-il pas en être de même pour les orcs?
Alors je vous vois venir d'ici
, ce n'est ni la même espèce, ni la même taille etcaetera... Mais ne sommes-nous pas en pleine immagination; et finalement, n'est-il pas absurde de dire: ça, ça n'existe pas chez nous, alors ici, cela ne peut exister non plus
- mc caro - 15.02.2005
Je pense que rapace n'a pas tort. que pensez vous de cette phrase bien souvent lue : "les orques recommencèrent à se multiplier DANS LES MONTAGNES"...
ceci est une demande d'avis !!
- Meneldur - 15.02.2005
Aglarond a écrit :Meneldur, sais-tu de quand date le texte Myths Transformed ?
Merci !
Cet ensemble de textes (d'où le pluriel) date de la fin des années 50 - début des années 60 : 1959-60 selon Christopher pour le texte cité plus haut.
- Aglarond - 15.02.2005
Je ne lui donne pas plus de sens que : "il y eut de plus en plus d'Orques dans les souterrains et les galeries sous les montagnes."
- Anón - 15.02.2005
Je ne vois pas ce que ça fait que ce soit dans les montagnes ou ailleurs ...
Déjà qu'il se font tuer dès qu'un Elfe ou un Homme passe par là,
si en plus ils ne peuvent pas faire leur affaire où ils l'entendent ... où va-t-on ...
Correction des majuscules effectuée
- Carcharoth - 16.02.2005
Concernant l'espérance de vie des orcs, il semblerait quand même que certains aient vécus relativement longtemps.
D'aprés l'encyclopédie, Bolg fut le seigneur des Monts Brumeux de 2799-3A à 2941-3A de la mort de son père Azog Jusqu'à sa mort causée par Beorn. Si on considère qu'il avait déja un certain age à sa prise de pouvoir, il est mort au minimum à 142 ans et pas de mort naturelle.
Carcharoth
- Aglarond - 16.02.2005
J'avais pas vu ta réponse Meneldur. Merci !
Carcharoth a écrit :Concernant l'espérance de vie des orcs, il semblerait quand même que certains aient vécus relativement longtemps.Il est envisageable que les chefs Orcs soient ceux qui "descendraient" (je n'aime pas ce terme) des Elfes et qui auraient une vie plus longue que la piétaille...
D'aprés l'encyclopédie, Bolg fut le seigneur des Monts Brumeux de 2799-3A à 2941-3A de la mort de son père Azog Jusqu'à sa mort causée par Beorn. Si on considère qu'il avait déja un certain age à sa prise de pouvoir, il est mort au minimum à 142 ans et pas de mort naturelle.
- _Balin - 16.02.2005
Il me semble que Azog (et son fils Bolg) étaient des Uruks. A confirmer...
- Meneldur - 16.02.2005
Non, Azog et Bolg étaient des Orques tout ce qu'il y a de plus classique :
Tolkien a écrit :Et s'avança Azog ; c'était un Orque gigantesque [...]
Appendice A III au Seigneur des Anneaux : les Gens de Durin (p. 1149)
- Valandil 27 - 27.02.2005
Bien vue "Carcharoth".
- Ecthelion76 - 05.03.2005
Bonjour,
J'ai, dans le troisième Volume de mes ''Contes Et Légendes Inachevés" ( édition POCKET junior ) une ''entracte" vers le milieu du roman ''imagin" ( et donc écrite j'imagine ) par une certaine Catherine Bouttier.
Cette entracte parle entre autre des différentes races et on peut y lire :
Citation :Physique : taille d'1,40 m à 1,65 m pour les Orcs communs, dépassant 1,90 m ou 2 m chez les Uruks. Tous se caractérisent par une ossature lourde, des membres longs, une peau épaisse, un strabisme prononcé. Les Orcs communs ont les jambes arquées, un visage bestial et des crocs, les Uruks présentent une silhouette et des traits plus humanisés. Ils ne peuvent mourir ni de vieilesse ni de maladie.
Pages XVI de l'entracte.
Je ne sais ce que vaut ce texte, ayant été écrit apperement après la mort de J.R.R Tolkien mais d'après lui les Orcs seraient immortelle, tous comme les Elfes.
On peut penser que malgrès leur immortalité rare sont les Orcs à atteindre un âge avancé vu la haute cause de mortalité de leur ''travail' et leur tendance certaine à ce taper dessu.
D'ailleur, si les Orcs sont mortelles par la maladie vu les conditions dans lesquels ils vivent et ce qu'ils mangent les épidémient doivent foisonner et
vu leur tendance à mourir ils doivent être super prolifique pour compenser
genre lapin drogué au viagra. ce qui nous amène aux femme(lle)s Orcs. A mon humble avis si J.R.R Tolkien ne mentionne pas les femme(lle)s c'est que la séxualité Orc ( sans rentré dans les détails leur vie priver ne regarde qu'eux ) doit être très très bestiale... Et Tolkien étant super catholique à peu être éviter sciement de les mentionners.
Ecthelion qui a assez réfléchi pour aujourdhui.