Les changements d'Arda

[Istari]

Slt

Alors voila apres avoir demandé cette question sur le chat je vous la pose car je pense qu'elle est d'une importance majeure:
-La terre (Arda) est cré par Illuvatar mais a cause de Morgoth elle fut défiguré donc comment a partir dans unique continent soit-ont arrivé a Valinor qui est hors du cercle de la terre est la terre du millieu qui se retrouve seul est surtout le Beleriand qui disparue ?????

[Thibault]

Et bien je sais que Morgoth a quelques fois rasé des royaumes et autres....
Que des montagnes se sont élevées ou sont tombées...
Thibault

[eru iluvatar]

Bon, j'ai l'impression que tu ne connais pas tres bien la geographie d'arda, alors je vais te la decrire avec ses evolutions (sources: HoMe IV, the shaping of middle earth, ambarkenta, le livre des contes perdus I, silmarillion):

Au tout debut, il n'y avait absolument rien sur arda, ce n'etait qu'une surface rocheuse et homogene.
Puis les valar façonnerent cette surface, mais melkor detruisait tout, au final arda avait le visage suivant:
3 grands continents a orientation nord-sud:
-endor: le grand continent central
-aman: le continent de l'extreme ouest (ou se trouve valinor)
-le continent de l'extreme est
2 oceans:
-belegaer: l'ocean de l'ouest, entre endor et aman
-enegaer: l'ocean de l'est, entre endor et le continent de l'extreme est

Aux extremites nord et sud d'arda etaient les terres des glaces eternelles, qui s'etendaient sur les extremites nord et sud des 3 continents et des 2 oceans, formant ainsi 4 jonctions de glace entre les 3 continents, permettant de passer de l'un a l'autre par terre ferme et glacée.
Les glaces de l'extreme nord de belegaer qui joignaient aman et endor etaient nommees helcaraxe.

Dans endor:
-le grand lac central, ou se trouvait l'ile d'almaren, premiere demeure des valar
-4 grandes chaines montagneuses, a orientation nord-sud, dressees par les valar:
--les montagnes bleues ou ered lhuin: au nord ouest
--les montagnes rouges ou orocarni: au nord est
--les montagnes jaunes: au sud ouest
--les montagnes grises: au sud est
-2 chaines montagneuses supplementaires dressees par melkor:
--les monts brumeux ou hithaeglir, a orientation nord-sud, a l'est des montagnes bleues, rempart contre les valar
--les montagnes de fer, a orientation est-ouest, au nord d'endor, entre endor et les glaces de l'extreme nord, allant de l'extreme est à l'extreme ouest, en dessous desquelles il batit utumno vers le nord est.

A savoir:
-valinor se trouve en aman
-la terre du milieu est le nord ouest d'endor, et comporte principalement:
--le beleriand est la terre a l'ouest des montagnes bleues
--l'eriador est la terre entre les montagnes bleues et les monts brumeux
--le rhovanion puis rhun sont les terres a l'est des monts brumeux
-le harad est le sud d'endor
-l'est d'endor comporte notamment palisor et hildorien

Ainsi etait arda quand les valar la façonnerent, mais elle changea depuis:

-Les valar erigerent 2 immenses lampes au nord et au sud, mais quand melkor les brisa, la glace de leurs piliers fondit et donna 2 mers interieures:
helcar au nord
ringil au sud

-Puis lors de la bataille des puissances, quand les valar detruisirent utumno et capturerent melkor, la mer interieure ringil deborda au nord sur le grand lac central, a l'est sur enegaer, et a l'ouest sur belegaer, ce qui forma l'ocean du sud, joignant belegaer et enegaer, et detachant d'endor sa partie extreme sud qui devint le continent de l'extreme sud.
d'autre part belegaer commença a deborder sur les rives ouest d'endor, creusant le grand golfe entre la terre du milieu et le harad.

Les elfes s'eveillerent sur les rives du lac cuivienen, un bras de la mer interieure helcar, juste à l'ouest des orocarni (les montagnes rouges), en palisor.

-Par la suite, lorsque melkor puis les noldor partirent d'aman pour retourner en endor a la fin de l'age des arbres, les valar briserent les glaces helcaraxe qui joignaient aman et endor, et ainsi ces 2 continents se trouverent separes sans possibilite de passage de l'un a l'autre par terre ferme.

Les hommes s'eveillerent en hildorien, a l'extreme est d'endor, au sud des orocarni (les montagnes rouges).

-Ensuite, lors de la guerre de la colere, a la fin du premier age, lorsque les valar envoyerent leurs armees aider les elfes et les hommes contre melkor, detruire l'angband et bannir definitivement melkor d'arda, le beleriand fut englouti sous les eaux de belegaer, et belegaer arriva jusqu'aux montagnes bleues, et creusa le grand golfe encore plus profondement.
D'autre part les valar firent emerger l'ile numenor en plein centre de belegaer pour les edain.

-Enfin, lorsque les numenoreens tenterent d'aller en aman vers la fin du 2eme age, eru iluvatar en personne intervint sur la demande des valar pour engloutir numenor, arracher aman hors d'arda, et rendre aman spherique, alors le continent de l'extreme est se trouva non seulement a l'est mais egalement a l'ouest d'endor, et arda prit sa forme definitive, spherique.

Voilà, tu as une vision d'ensemble de la geographie d'arda et son evolution.

[Meneldur]

-enegaer: l'ocean de l'est, entre endor et le continent de l'extreme est

Ca sort d'où ce nom? Pas de l'Ambarkanta, en tout cas

Dans endor:
-le grand lac central, ou se trouvait l'ile d'almaren, premiere demeure des valar
-4 grandes chaines montagneuses, a orientation nord-sud, dressees par les valar:
--les montagnes bleues ou ered lhuin: au nord ouest
--les montagnes rouges ou orocarni: au nord est
--les montagnes jaunes: au sud ouest
--les montagnes grises: au sud est
[...]
--les montagnes de fer, a orientation est-ouest, au nord d'endor, entre endor et les glaces de l'extreme nord, allant de l'extreme est à l'extreme ouest, en dessous desquelles il batit utumno vers le nord est.

Après vérification, dans l'Ambarkanta, les quatre chaînes de montagnes apparaissent après la chute des Deux Lampes, tout comme les Montagnes de Fer :

But the pillars were made with deceit, being wrought of ice; and they melted, and the lamps fell in ruin, and their light was spilled.

[...]

And the thrusting aside of the land caused also mountains to appear in four ranges, two in the Northland, and two in the Southland; and those in the North were the Blue Mountains in the West side, and the Red Mountains in the East side; and in the South were the Grey Mountains and the Yellow. But Melko fortified the North and built there the Northern Towers, which are also called the Iron Mountains [...]

The Ambarkanta, HoMe IV

--les monts brumeux ou hithaeglir, a orientation nord-sud, a l'est des montagnes bleues, rempart contre les valar

Les Monts Brumeux datent d'encore plus tard : vers 1080 - 1085 AA, si je me souviens bien.

-Les valar erigerent 2 immenses lampes au nord et au sud, mais quand melkor les brisa, la glace de leurs piliers fondit et donna 2 mers interieures:
helcar au nord
ringil au sud

Le coup de la glace provient des anciennes versions, et est d'ailleurs une ruse de Melko pour se foutre de la gueule des Valar : dans le Silmarillion, il se contente de les abattre. Ne commence pas à mélanger les versions où on ne s'en sortira plus

d'autre part belegaer commença a deborder sur les rives ouest d'endor, creusant le grand golfe entre la terre du milieu et le harad.

Oui, et formant aussi le Beleriand.

[eru iluvatar]

Ok, merci pour tes precisions, j'avais quelques imprecisions pour les dates d'erection des montagnes.

Juste un point: quand belegaer deborda sur les rives ouest d'endor et creusa le grand golfe, ça "forma" le beleriand dans le sens où ça le dessina et le distingua bien en tant que terre particulière, mais pas dans le sens où le beleriand fut une nouvelle terre qui n'existait pas avant, comme tu le fais penser dans ta remarque.

Le beleriand était dès le départ la région d'endor à l'ouest des montagnes bleues, et le debordement de belegaer sur endor engloutit les terres au sud du beleriand, individualisant le beleriand.

[Istari]

Merci pour c'est description j'y voit beaucoup plus clair.

Pui'je savoir ou tiré vous c'est information (de quel livre etc..)
Et ou pourrai je trouver des illustrations
encore merci

[Meneldur]

Merci pour c'est description j'y voit beaucoup plus clair.

Pui'je savoir ou tiré vous c'est information (de quel livre etc..)
Et ou pourrai je trouver des illustrations
encore merci

Du Silmarillion et de The Shaping of Middle-earth principalement...

Quant aux cartes, vu la récente politique de la Tolkien Estate à ce sujet, ça devient de plus en plus difficile d'en trouver, hélas

Tu trouveras néanmoins les cartes, faites par Tolkien, de l'Ambarkanta ici et là.

[Istari]

Je pense qu'il n'y a pas de traduction de " The Shaping of Middle-Earth" car l'anglais n'est pas mon fort, de toutes façon je le prendrai au moins pour les cartes

[Meneldur]

D'après le site de Vincent Ferré, la traduction de The Shaping of Middle-earth (HoMe IV) et The Lost Road (HoMe V) devrait paraître aux éditions Bourgois vers 2005 - 2006.

Donc, si ton anglais n'est pas terrible, essaie d'être un peu patient

[Aglarond]

Sur la deuxième carte, le continent du milieu évoque irrésistiblement l'Afrique... A votre avis, c'est fait exprès ?
Sachant qu'Arda est la Terre (ça a déjà été établi sur ce forum), je penche pour l'affirmative...

[eru iluvatar]

A aglarond: il y a de fortes similitudes entre arda et la terre, et Tolkien lui meme a fait d'arda un passé alternatif de la terre réelle. il y a donc des parallèles à faire, et que j'ai fait dans mon essai "l'esprit du monde de Tolkien et son rapport à la réalité historique" dans la section essais, au lien suivant:

https://www.tolkiendil.com/essais/essmonde-tolkien.php

tu y verras les parallèles entre arda et la terre, et tu m'en diras des nouvelles.

[Aglarond]

Tous ces parallèles m'étaient déjà connus, c'est donc pour celà que j'ai lancé le sujet de l'Afrique...
J'essaierai de te faire part de mes impressions sur ton essai quand j'aurai le temps.

[Meneldur]

Sur la deuxième carte, le continent du milieu évoque irrésistiblement l'Afrique... A votre avis, c'est fait exprès ?

Les cartes de l'Ambarkanta datent des années, et sont donc sérieusement controversées : malheureusement, ce sont les seules que Tolkien nous a laissé...Christopher lui-même dit qu'il ne faudrait pas trop se baser dessus :

I am inclined to think that map V is a very rough sketch not to be interpreted too strictly.

Commentary to the Ambarkanta, HoMe IV

[Istari]

Alors souvenez vous que Tolkien a écrit les Contes et Legendes inachevé lors de la 1er ( ou 2eme) guerre mondiale et que l'ouest (Valinor) et comparé au Etats-Unis qui n'aide pas les Français et Anglais lors de la guerre contre les Allemands (Melkor) puis ils entrent en guerre et requonquiert les territoires occupés Ils se passent pareil les Valar aident finalement la terre du Milieu est detruisent la forterrese de Melkor comme le dit Elrond au conseil dans la Communauté de l'anneau "je me souviens de leur banniere resplendissante"

[Turb]

Istari, s'il te plait, fait attention à ton français, relis-toi systématiquement pour corriger les fautes.

Sinon, il faut faire très attention aux analogies du monde de Tolkien avec le notre, à manier avec des pincettes. Tolkien a toujours radicalement rejeté toutes les formes d'allégorie. Il admet en revanche avoir inséré des éléments venus de sa propre expérience dans le récit, mais il s'agit généralement de détails.

[Finrod Felagund]

Istari, s'il te plait, fait attention à ton français, relis-toi systématiquement pour corriger les fautes.

Sinon, il faut faire très attention aux analogies du monde de Tolkien avec le notre, à manier avec des pincettes. Tolkien a toujours radicalement rejetté toutes les formes d'allégorie. Il admet en revanche avec inséré des éléments venus de sa propre expérience dans le récit, mais il s'agit généralement de détails.

Entièrement d'accord. Tolkien a déclaré qu'il a détesté l'allégorie "dès que j'ai été en âge de le comprendre" (J.R.R.Tolkien, Une biographie, Humphrey Carpenter).
De plus il a mis en garde que toute compréhension de son oeuvre a travers les évenement politiques de son temps seraient fausse et a nié que son histoire s'inspira de faits réels autres (car il la considérait en partie comme ayant vraiment existé).

Quant au Harad il est au Sud du Gondor mais la carte livrée dans la maheure partie des éditions du Seigneur des Anneaux ne représente qu'un cinquième du continent (le nord-ouest).

[Meneldur]

Alors souvenez vous que Tolkien a écrit les Contes et Legendes inachevé lors de la 1er ( ou 2eme) guerre mondiale

Les Contes et Légendes Inachevés sont un recueil de textes de Tolkien écrits après que celui-ci ait terminé l'écriture du Seigneur des Anneaux, datant donc des années 50, 60 et 70.

[Belgarion]

A contrario des Contes Perdus qui eux datent bien des années 15 - 25.

[eru iluvatar]

Je ne comprends vraiment pas votre obstination à vouloir écarter et infirmer les informations contenues dans les HoMe en général et les LCP en particulier sous prétexte que ce ne sont que les premiers écrits de Tolkien, datant de la 1ère guerre mondiale aux années 30, et qu'ils seraient de ce fait dépassés et abandonnés.

Les écrits postérieurs de Tolkien, notamment le silmarillion, abrogent les HoMe uniquement pour les informations qu'ils contredisent, mais si le silmarillion ne contredit pas une information donnée des HoMe, celle-ci reste vraie.

Pour en revenir à notre sujet, notamment le Harad qui ressemble à l'Afrique, je signalerai que:
-Tolkien a fait d'arda un passé alternatif de la terre réelle, il y a donc des parallèles entre les 2 puisque le Harad d'arda deviendra l'Afrique de la Terre.
-Tolkien a dessiné sa carte peut etre en tant que brouillon et sans etre soigné, mais il n'a pas non plus dessiné n'importe quoi n'importe comment, il a dessiné cette carte peut etre mal, mais à dessein, dans l'esprit de ma remarque précédente (parallèle arda / terre)
-oui, les HoMe sont anciens et datent d'avant le silmarillion, mais est ce que vous trouvez dans le silmarillion la moindre trace aussi infime soit elle de contradiction de cette carte? non, alors cette carte reste parfaitement valable

Alors si vous voulez infirmer cette carte, trouvez moi un élément qui lui soit ultérieur qui vienne la contredire, un passage quelconque où Tolkien dise que le Harad n'est pas l'Afrique ou son ancêtre, et je doute que vous y arriviez.

[Turb]

Les écrits postérieurs de Tolkien, notamment le silmarillion, abrogent les HoMe uniquement pour les informations qu'ils contredisent, mais si le silmarillion ne contredit pas une information donnée des HoMe, celle-ci reste vraie.

On ne peut encore faire que des suppositions pour les détails qui peuvent rester valables et qui ne sont pas repris :
- soit Tolkien a oublié de l'inclure dans une version suivante ;
- soit il l'a bien inclu dans une note ou un écrit récent, mais qui n'a pas été publié ou mentionné par Chrisotpher ;
- soit il le considérait comme obsolète.

Mais je défie quiconque de me dire ce que Tolkien en pense sans un écrit de sa part. Je pense que les détails qui n'ont pas été repris doivent donc rester au conditionnel et être remis dans le contexte (des contes perdus).

[Meneldur]

- soit Tolkien a oublié de l'inclure dans une version suivante ;
- soit il l'a bien inclu dans une note ou un écrit récent, mais qui n'a pas été publié ou mentionné par Chrisotpher ;
- soit il le considérait comme obsolète.

Ou encore il n'a pas eu le temps de l'inclure...de nombreuses modifications sont ainsi restées sans suite pour cause d'avalage d'extrait de naissance (et parfois des modifications importantes, telles la mort d'Amrod lors de l'incendie des navires à Losgar ou le fait que Gil-galad soit devenu fils d'Orodreth, lui-même fils d'Angrod)

[eru iluvatar]

Turb, je ne suis pas d'accord avec ta vision des choses, et j'y vois une obstination délibérée de vouloir à tout prix écarter les informations des HoMe et les considérer comme obsolètes, et je ne comprends pas pourquoi tu veux absolument t'attacher à cette vision des choses.

Lorsque Tolkien a écrit ce qu'il a écrit dans les HoMe et dans le silmarillon, nous ne pouvons pas connaitre ses intentions profondes qu'il n'a pas exprimées, mais on peut se baser avec certitude sur ce qu'il a écrit, ses écrits révélant, au moins partiellement, ses intentions.

On ne peut encore faire que des suppositions pour les détails qui peuvent rester valables et qui ne sont pas repris :
- soit Tolkien a oublié de l'inclure dans une version suivante ;
- soit il l'a bien inclu dans une note ou un écrit récent, mais qui n'a pas été publié ou mentionné par Chrisotpher ;
- soit il le considérait comme obsolète.

Ce que tu dis là est assez subjectif. Si Tolkien a oublié d'inclure une information ou qu'il la considérait obsolète, s'il ne l'a pas manifesté dans ses écrits on ne peut pas le savoir, on ne peut pas entrer dans son esprit, on ne peut se baser que sur ce qu'il a écrit.
Comme on dit, "les écrits restent, les paroles s'envolent", alors quoi qu'aie pu penser Tolkien, ses intentions restent pour nous hypothétiques, seuls ses écrits constituent une certitude. Si Tolkien a écrit quelque chose, on peut être sur de cette chose, mais s'il n'écrit pas cette chose, on ne peut savoir ce qu'il aurait voulu écrire mais qu'il n'a pas fait, on ne peut donc se baser que sur ses écrits, on ne peut être certain de ses intentions.

Mais je défie quiconque de me dire ce que Tolkien en pense sans un écrit de sa part.

Là je suis parfaitement d'accord avec toi, et ça s'accorde avec ce que j'ai dit juste avant.

Je pense que les détails qui n'ont pas été repris doivent donc rester au conditionnel et être remis dans le contexte (des contes perdus).

Ce que tu dis là est en contradiction avec ta phrase précédente: tu dis qu'on ne peut savoir ce que Tolkien pensait sans un écrit de sa part, mais tu dis que les détails qui ont été repris (donc bien écrits par Tolkien en personne) doivent rester au conditionnel (donc prêter à Tolkien une intention qui ne transparait pas dans ses écrits).

On ne sait des intentions de Tolkien que ce qu'il en a écrit, on ne peut connaitre ses intentions qu'il n'a pas écrit, on ne peut donc se baser que sur ses écrits, et de ce point de vue là ses écrits ne peuvent être abrogés que par des écrits ultérieurs qui les contredisent, un écrit ultérieur qui ne le contredit pas reste vrai, car Tolkien n'a pas manifesté d'intention d'abroger ses écrits antérieurs.

Je reste donc sur l'idée que les données des HoMe restent vrais tant que le silmarillion ne les a pas contredites, étant donné que Tolkien n'a pas manifesté son intention de les abroger.

[Turb]

Le conditionnel permet de dire que l'on ne sait pas ou que l'on n'est pas certain.

Personne ne s'obstine à rejeter les HoMe, il s'agit juste de les remettre dans le contexte. Les HoMe ne sont pas plus faux ou vrais que d'autres textes, simplement il correspondent à une période d'écriture de Tolkien. Le mélanger avec ses écrits les plus tardifs en leur prêtant un ensemble que rien ne prouve, c'est de la spéculation. On ne peut pas fermer les yeux sur le contexte et dire « c'est écrit c'est ainsi que Tolkien le voit » : ceci est vrai pour n'importe quel texte de n'importe quel auteur.

[Meneldur]

Je reste donc sur l'idée que les données des HoMe restent vrais tant que le silmarillion ne les a pas contredites, étant donné que Tolkien n'a pas manifesté son intention de les abroger.

Le Silmarillion est une construction totalement artificielle de Christopher Tolkien et Guy Kay, qui reprend le plus souvent les dernières idées de Tolkien, sauf sur certains points où Christopher reconnaît avoir commis des bourdes énormes (au pif : le chapitre 22, Of the Ruin of Doriath, qu'il a dû réécrire lui-même, ou des détails plus minoritaires comme l'orthographe de Cuiviénen ou l'ascendance de Gil-galad).

Donc oké, prendre le Silmarillion comme référence, mais avec les pincettes que l'on peut trouver dans les HoMe.

[Kirinki]

Et soit dit en passant tous les HoME ne datent pas de Matusalem (pardonnez moi l'orthographe).

Le HoME 12 a même une section intitulée Late Writings, avec notamment le texte sur Glorfindel (exemple inadapté certes mais qui fait écho à ce que disait Eru sur "les HoME en général").

[eru iluvatar]

Le Silmarillion est une construction totalement artificielle de Christopher Tolkien et Guy Kay, qui reprend le plus souvent les dernières idées de Tolkien

Euh... moitié d'accord, moitié non.
Le contenu, le texte, est de Tolkien en personne, Christopher n'en a rien écrit à la place de son père.
Ce n'est que le choix parmi les textes de Tolkien et leur ordonnancement qui est dû à Christopher Tolkien.

[Meneldur]

Hélas pour moi, je n'arrive pas à retrouver le sujet où j'ai cité le passage où Christopher disait explicitement avoir écrit le chapitre 22 du Silmarillion...

Vais donc le retaper en entier :

This story was not lightly or easily conceived, but was the outcome of long experimentation among alternative conceptions. In this work Guy Kay took a major part, and the chapter that I finally wrote owes much to my discussions with him. It is, and was, obvious that a step was being taken of a different order from any other 'manipulation' of my father's own writing in the course of the book: even in the case of the story of The Fall of Gondolin, to which my father had never returned, something could be contrived without introducing radical changes in the narrative. It seemed at that time that there were elements inherent in the story of the Ruin of Doriath as it stood that were radically incompatible with 'The Silmarillion' as projected, and that there was here an inescapable choice: either to abandon that conception, or else to alter the story. I think now that this was a mistaken view, and that the undoubted difficulties could have been, and should have been, surmounted without so far overstepping the bounds of the editorial function.

A note on Chapter 22 Of the Ruin of Doriath in the published Silmarillion, HoMe XI

Les passages en gras me paraissent plus qu'explicites.

[Meneldur]

(C'était ici : http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?t=2135)

[Zelphalya]

Je reste donc sur l'idée que les données des HoMe restent vrais tant que le silmarillion ne les a pas contredites, étant donné que Tolkien n'a pas manifesté son intention de les abroger.

Je te retourne la question, pourquoi tu t'obstines à penser l'inverse (enfin l'inverse de ce que tu comprends puisque tu crois que l'on rejette alors qu'on ne fait que mettre un bémol)

[eru iluvatar]

Euh... un peu compliquée, ta formulation. Si j'ai bien compris ce que tu as voulu dire, si je pense ce que je pense, c'est parceque ça me parait logique et évident: le silmarillion, étant plus récent que les HoMe, s'il contredit une idée des HoMe, l'abroge; mais si une idée des HoMe n'est pas contredite par le silmarillion, pourquoi la rejeter, puisque rien ne la contredit, c'est qu'elle reste vraie.

Quant au bémol dont tu parles, je ne le rejette pas, je veux bien l'accepter, mais tout dépend de sa portée:
-Pour les données des HoMe qui sont contredites par le silmarillion, la question ne se pose pas, c'est le silmarillion qui a priorité.
-Pour les données des HoMe qui ne sont pas contredites par le silmarillion, je veux bien accepter le bémol de les relativiser et les remettre dans le contexte, non seulement je n'ai rien contre mais ça me parait meme plus sage comme attitude, mais pas totalement les rejeter et les qualifier d'obsolètes puisque Tolkien n'a jamais manifesté son intention de les abandonner.

Voilà, donc je ne m'oppose à rien, je ne rejette rien, c'est plutot que je ne suis pas d'accord avec ceux qui s'opposent et rejettent. Je ne fais que raisonner avec logique et bon sens.