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Les changements d'Arda
#31
Les HoMe sont constitués d'un grand nombre de textes, certains très anciens (les CP), d'autres ayant servi à la composition du Silmarilion, etc. Opposer les HoMe et le Silm n'a pas beaucoup de sens puisque ce dernier est une synthèse de certains de ces textes.
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#32
De plus (je sais que j'insiste lourdement), certains textes des HoME sont plus récents que les textes du Silmarillion mais n'ont pas été pris en compte par Christopher, pour plus de cohérence.

Dans Myths transformed (MR), textes qui ont été écrits après les Annales d'Aman par exemple qui ont servi de base au Silmarillion, il y a de sérieuses contradictions avec le Silm !
En effet Tolkien entre autres avait complètement revu le Narsilion notamment, le Conte du Soleil et de la Lune pour en venir à une théorie qui correspondrait plus au fait que la Terre tourne autour du Soleil et non le contraire. Ainsi le Soleil existait avant les Arbres et Arda n'était plus le monde que l'on connait mais le système solaire entier. Le soleil existait avant la venue des Arbres mais par quelque maléfice de Melkor, Arien avait du dévier de sa route etc...bref rien à voir avec le Silmarillion.

Doit-on pourtant considérer cette version comme faisant autorité puisqu'elle est plus tardive que celle du Silmarillion ?
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#33
Malaelin a écrit :Doit-on pourtant considérer cette version comme faisant autorité puisqu'elle est plus tardive que celle du Silmarillion ?
Pour plus de précisions sur cette question et sur la démarche à adopter, reporte-toi au livre publié sous la direction de V. Ferré, Tolkien, trente ans après (1973-2003) (Paris, Christian Bourgois Editeur, 2004), et plus précisément à l'article de M. Devaux, "Rétablir le mythe. Le statut des textes de l'Histoire de la Terre du Milieu" (pp.161-18Cool, si ce n'est déjà fait, bien entendu Wink...

Gumbadan, pour vous servir.
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#34
Ce n'est pas déjà fait Wink

Merci beaucoup !
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#35
Pas de quoi Malaelin Wink.

En tout cas, si je peux me permettre, tu devrais car c'est une vraie "mine" (on sent l'influence naine...) qui dresse un bilan des questions universitaires sur l'oeuvre de Tolkien.
Sans vouloir faire de pub, évidemment Embarassed...

Gumbadan, pour vous servir.
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#36
Un de tes collègues Naugrim me l'avait déjà conseillé autre part et pour un autre sujet Wink

Il me semble effectivement receler un nombre d'informations assez incroyables.
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#37
Pour résumer comment "inter-préter" (sic.) les textes des HoME :
- "Est originel ce qui appartient au mythe depuis sa première version" ;
- "Est originaire ce qui intervient ensuite et perdure" ;
- "Est original ce qui n'appartient qu'à une seule version" ;
- "Est fondamentale une représentation d'ensemble".

En espérant que cela t'aide quelque peu dans tes propres réflexions avant que tu ne "dévores" cet ouvrage d'ores et déjà de référence...

Gumbadan, pour vous servir.
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#38
Je prends en compte tes intéressantes remarques.

Mais la question me semble-t-il reste posée : lequel d'un élément originel, originaire ou original l'emporte sur les autres ?

En fait je crois que l'on en vient à se demander : doit-on considérer comme texte faisant autorité celui qui arrive en dernier ou celui qui reste le plus cohérent avec l'ensemble fondamental (j'espère avoir bien compris le mot) ?

Ce qui est original peut être plus tardif que l'originaire et pourtant faut-il le considérer comme faisant autorité sur l'originaire ?

Bon ok ok je vais m'acheter le recueil de V. Ferré....Wink
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#39
Malaelin a écrit :lequel d'un élément originel, originaire ou original l'emporte sur les autres ?
En fait, si je peux me permettre, la question de départ n'est pas tant de se demander quel texte détient La vérité que de voir comment les différentes versions permettent "de poser des questions, de manière transversale, à l'ensemble du légendaire" (pp. 183-184). En effet, "[il faut] dépasser l'idée d'une vérité du Silmarillion (achevé), et ré-accéder au génie des emendationes [les corrections]" (p. 179).

En espèrant avoir contribué à répondre à tes interrogations...

Gumbadan, pour vous servir.
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#40
Tout à fait d'accord (depuis le début en fait Wink) avec toi et les passages que tu cites.

C'était le débat lancé par Eru plus haut qui posait cette question de savoir quel texte était La vérité.
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#41
Autant pour moi alors Embarassed (ça m'apprendra à prendre un sujet en cours sans avoir tout lu !)...
En tout cas, l'analyse de M. Devaux invite à se poser des questions moins... "tranchées". Ce qui n'est pas un mal : cela permet d'éviter toute simplification abusive ou tout manichéisme réducteur (cette dernière réflexion ne s'adressant à personne en particulier Wink).

Gumbadan, pour vous servir.
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#42
La question se pose, surtout pour une site qui publie une encyclopédie. Clairement, pour celle-ci, l'optique choisie est de prendre les versions du Silmarillion car :
- ce sont celles que la plupart des gens connaissent ;
- elle ont été construites par Christopher pour être cohérentes.

L'idée ensuite est de signaler par un encadré, par exemple, quelles sont les autres versions d'une histoire/d'un personnage pour informer le lecteur. Voir par exemple Mîm.
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#43
Meneldur a écrit :Après vérification, dans l'Ambarkanta, les quatre chaînes de montagnes apparaissent après la chute des Deux Lampes, tout comme les Montagnes de Fer :

Tolkien
But the pillars were made with deceit, being wrought of ice; and they melted, and the lamps fell in ruin, and their light was spilled.

[...]

And the thrusting aside of the land caused also mountains to appear in four ranges, two in the Northland, and two in the Southland; and those in the North were the Blue Mountains in the West side, and the Red Mountains in the East side; and in the South were the Grey Mountains and the Yellow. But Melko fortified the North and built there the Northern Towers, which are also called the Iron Mountains [...]

The Ambarkanta, HoMe IV


Pourtant, le Silmarillion (ch 1) donne : "In that time the Valar brought order to the seas and the lands and the mountains, [...] Aulë at the prayer of Yavanna wrought two mighty lamps for the lighting of the Middle-earth

Il y a bien des montagnes AVANT la chute des Lampes. Or, dans le genre "ordonnées" ces 4 chaines de montagnes (bleues, rouges, grises, jaunes), offrent une belle vision de symétrie. Alors, je suis d'accord qu'il n'est pas explicitement indiqué que Tolkien a changé d'avis et que les montagnes désignées dans ce passage du Siilmarillion soient ces 4 chaines, mais il me semblait que cela avait au moins valeur de bémol aux écrits de l'Ambarkanta Smile
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#44
Cf. Ainulindalë "Yet it is told among the Eldar that the Valar endeavoured ever, in despite of Melkor, to rule the Earth and to prepare it for the coming of the Firstborn; and they built lands and Melkor destroyed them; valleys they delved and Melkor raised them up; mountains they carved and Melkor threw them down"

C'est pourquoi les Valar y mettent de l'ordre ensuite, dans ta citation.
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#45
En effet, merci d'avoir remis du contexte Smile

N'empêche qu'il y a bien des montagnes sur Arda avant la construction des Lampes. Si on exclut les Pelori, les Montagnes de Fer qui barrent le nord, les Hithaeglir que Melkor érigera pour faire barrage à la progression des Elfes (qui sont d'ailleurs absente de la carte V de l'Ambarkanta), et les 4 chaines "de couleur", il ne reste pas grand chose de cette carte en terme de montagnes : les Montagnes du Vent et les Montagnes du Soleil, dont le nom est étonnant puisque le Soleil n'est pas encore. Et vu comment les Valar se lamentent quand ils ont perdu la lumières des Arbres, je doute qu'ils sachent / se souviennent que le Soleil et la Lune vont pouvoir être façonnés.
Cette carte comptant des éléments anachroniques (les îles dans Belegaer), La symétrie des Montagnes du Soleil avec les futures Pelori étant rappelée par Christopher (Ambarkanta) et la "symétrie des mers et des terres" étant soulignée dans le Silmarillion (toujours chap 1) comme perdue après le cataclysme que provoque la chute des Lampes (et non un acte délibéré des Valar comme dans l'Ambarkanta menant à la création des 4 chaines de couleurs, ce qui prouve un changement d'avis au moins partiel de Tolkien sur sa représentation de la création du monde), peut-on avancer que les Montagnes du Soleil n'ont été érigée qu'après les Pelori ?

Mais je suis d'accord pour dire que tous ces éléments n'amènent au mieux qu'à un faisceau de présomption quant à l'existence des 4 chaines de couleurs avant les Lampes, tout étant basé sur l'argument subjectif que si on ne prend en compte que les Montagnes du Vent et éventuellement les Montagnes du Soleil, ça fait un peu "cheap"... Smile
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#46
Désolé, je ne comprends pas très bien ta démarche, ni les contradictions. Que veux-tu démontrer vraiment dans la chronologie ?

Pourrais-tu donner des références pour que l'on puisse suivre, comme la carte à laquelle tu fais référence avec un lien, tu cites Christopher Tolkien, peut-on avoir le texte...
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#47
Désolée pour ma nébulosité, je reformule.

Je cherche à tester la solidité de l'affirmation "les 4 chaines montagneuses "de couleurs" ont été érigée après la chute des Lampes". Si cela est clairement établi à l'écriture de l'Ambarkanta (comme le source Meneldur dans son message), est-ce toujours aussi sûr dans le texte du 1er chapitre du Quenta Silmarillion publié dans le Silmarillion ? 

Je pense que qq éléments permettent le doute :

1) Selon le Silmarillion, avant la construction des Lampes :
- les mers et les terres sont symétriques => cela implique-t-il aussi la disposition des montagnes sur les terres ?
- il y a des montagnes => lesquelles ? il ne reste que les Montagnes du Vent et les Montagnes du Soleil si l'on se fie à la carte IV de l'Ambarkanta (https://i.pinimg.com/originals/29/47/8e/...768906.jpg) ; et encore, on pourrait douter de l'existence de ces dernières avant la chute des Lampes de part leur lien de symétrie souligné par Christopher dans l'Ambarkanta : "In the East of the world are the Walls of the Sun, which is a great mountain range symmetrically answering the Mountains of Valinor in the West, as shown on map IV. ", qui peut laisser conjecturer une création en miroir dans le temps également, donc après les Pelori. Ce n'est que mon avis et j'admets qu'il n'a pas grande légitimité, mais je trouve que c'est un peu "pauvre" pour une création de monde.

2) Dans le Silmarillion, la symétrie des mers et des terres est perdue après le cataclysme que provoque la chute des Lampes et non par un acte délibéré des Valar comme dans l'Ambarkanta (ce que révèle la citation de Meneldur que j'ai remis dans mon 1er post), ce qui prouve un changement d'avis au moins partiel de Tolkien sur sa représentation de la création du monde.

Citation du Silmarillion pour ces 3 éléments :
"In that time the Valar brought order to the seas and the lands and the mountains, [...] Aulë at the prayer of Yavanna wrought two mighty lamps for the lighting of the Middle-earth"
+
"[Melkor] assailed the lights of Illuin and Ormal [...] In the overthrow of the mighty pillars lands were broken and seas arose in tumult [...] And the shape of Arda and the symmetry of its waters and its lands was marred in that time, so that the first designs of the Valar were never after restored."

Je trouve ces éléments assez faibles en vrai. En relançant cette discussion, je voulais juste savoir s'il y en avait d'autres plus solides ou si vous les trouviez pas si nazes que ça Wink

Suis-je plus claire ?
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#48
D'après ce que je comprends, il n'y a aucune preuve positive de l'existence de chaînes de montagnes avant les Lampes, et toutes les chaînes de montagnes ont une explication correcte relatant leur édification après les Lampes. Seules sont mentionnées des montagnes. La symétrie des terres, des eaux et des montagnes ne signifie pas qu'il y avait des chaînes de montagnes, mais seulement ces trois éléments en harmonie.

En ce sens, j'interprète les chaînes de montagnes comme une rupture brutale de la paix géographique, c'est-à-dire un acte de défense des Valar ou une intervention de Melkor. Je ne vois pas où est la pauvreté de cette histoire Smile
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#49
Et si je te comprends, pour toi, il n'y a pas de montagnes avant la chute des Lampes. Si oui, que fais-tu alors des montagnes que les Valar voulaient sculpter et que Melkor abattaient, puis qu'ils ont remis en ordre après sa fuite ?
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#50
Non, ce que je dis, à propos de la symétrie, c'est qu'il y avait des montagnes, mais pas (apparemment) de chaînes de montagnes.
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#51
Questions sur les "Earliest Annals of Valinor" [HOME 4.6] et les cartes 4 et 5 de l'Ambarkanta [HOME 4.5] :

La carte 4 est titrée : "The World about V.Y. 500 after the fall of the Lamps" et correspond, à l'aspect du monde décrit dans les Annales après les événements de l'entrée "In the Valian Year 500", hormis concernant la présence de Tol Eressëa et des Iles Magiques (ce qu'indique Tolkien dans le coin en bas à droite de la carte 4) ET le chemin qu'emprunte les Elfes durant leur Grande Marche.

La Grande Marche a lieu dans la 2000ème année valienne (avant révision) selon les Annales :
Citation : At the first shining of the Sickle of the Gods which Varda set (7) above the North as a threat to Morgoth and an omen of his fall, the elder chil dren of Iluvatar awoke in the midmost of the World: they are the Elves.(Cool Orome found them and befriended them; and the most part under his guidance marched West and North to the shores of Beleriand, being bidden by the Gods to Valinor.

Mais le § suivant donne :
Citation : But first Morgoth in a great war was bound and made captive and imprisoned in Mandos. There he was confined in punishment for nine ages (900 Valian Years)(9) until he sought for pardon. In that war the lands were rent and sundered anew.(10)

La chronologie révisée de ces Annales donne (1 âge valien = 100 années valienne (= 1000 années actuelles) :
500 : Melkor détruit les Lampes ; les Valar se retire dans l'Ouest et fondent Valinor
1000 : émergence des 2 Arbres
1900 : fabrication des étoiles
1950 : la faucille des Valar brille dans le ciel ; Eveil des Elfes
1980-90 : Marche des Elfes
2000 : Le Midi de Valinor ; venue des 1ers Elfes à valinor, construction de Kôr

1) Faut-il comprendre que la guerre contre Morgoth a lieu AVANT la Marche des Elfes ?
2) Et dans ce cas, avez-vous une explication de pourquoi on voit la trace de la Marche des Elfes dans la carte 4 et pas dans la carte 5, qui correspond au monde juste après la guerre de la 2000ème année ?
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#52
Bonjour,

Dans le Silmarillion, les Elfes sont invités à rejoindre Valinor après la guerre qui voit l'emprisonnement de Melkor à Valinor. Il n'y a donc pas d'étonnement devant le texte que tu présentes. Cet ordre est aussi confirmé par l'Anneau de Morgoth.

D'après ceci, il semble donc y avoir une discordance dans les cartes, puisque la Marche devrait voir lieu dans la carte V qui suit la bataille des Valar ( un lien ) or, elle apparaît sur la carte IV, qui la précède justement (un lien pour ceux qui nous lisent ) . La raison en est claire : la carte V est un essai graphique à propos des conséquences géologiques de la guerre. Vu que celle-ci fait justement disparaître le lac Cuiviénen, point d'origine des Elfes, il était évident que la Marche devait avoir eu lieu avant ces modifications, d'où la disparition du chemin sur la carte.

Du point de vue interne, on pourrait supposer que l'enchaînement de ces événements était en fait moins séquencé que dans les récits qui les rapportent : ainsi, dans les premières Annales de Valinor, la guerre contre Melkor a lieu, textuellement, entre le début de la Marche et l'arrivée des Quendi à Valinor. C'est logique si l'on estime que le déplacement de ces populations prit environ un siècle, de 2000 à 2100. On pourrait donc conclure que les conséquences géologiques ne sont intervenues qu'après le départ des Elfes, voire au moment où ils atteignaient les côtes, puisque les Valar n'auraient pas pris le risque de les affecter par leur guerre.

Pourtant, cette idée est clairement impossible selon l'Anneau de Morgoth, où il est clair que les Elfes n'étaient pas encore partis, qu'ils furent même protégés par les Valar et que les conséquences géologiques ne les concernaient pas du tout :

Citation :"Melkor fit face à l'assaut des Valar au nord-ouest de la Terre du Milieu, et toute cette région fut grandement brisée. Mais cette première victoire des armées de l'Ouest fut rapide et facile, et les serviteurs de Melkor s'enfuirent devant elles en Utumno. Alors les Valar marchèrent sur la Terre du Milieu, et mirent en place une garde autour de Kuiviénen; et par la suite les Quendi ne surent rien de la Grande Guerre des Dieux, excepté que la Terre trembla et gémit sous eux, et que les eaux furent agitées; et au nord il y eut des lumières pareilles à de puissants feux. Mais après deux ans, les Valar passèrent à l'extrême-nord et commencèrent le long siège d'Utumno.

Ce siège fut long et pénible, et de nombreuses batailles prirent place devant ses portes dont rien si ce n'est la rumeur n'est connu des Quendi. La Terre du Milieu fut gravement secouée en cette époque, et la Grande Mer qui la séparait d'Aman s'élargit et s'approfondit. Et les terres du lointain Nord devinrent désolées en ces jours, et le sont toujours restées depuis; car là fut excessivement profondément creusée Utumno, et ses puits et cavernes descendaient très loin sous la terre, et ils étaient remplis de feux et de grandes armées de serviteurs de Melkor."
(Annales d'Aman, 3e section, 1100)

Force est de constater que la disparition de Cuiviénen n'est pas mentionnée, normal, puisque les Elfes y sont encore. Il y a donc deux logiques, une narrative, très claire sur l'enchaînement des événements, où les Elfes quittent Cuiviénen après la guerre ; et l'autre cartographique, où cette démarche est impossible puisque Cuiviénen a de fait disparu.

La raison de cette incohérence tient probablement au sens essentiel des cartes dessinées par Tolkien, qui est de représenter des états successifs de la Terre causés par les conflits. Elles ne peuvent figurer des évolutions ; or, les changements du monde ont pu être progressifs, y compris la disparition de Cuiviénen. Dans ce cas, sa disparition aurait eu lieu plus tard, mais la carte V l'aurait tout de même prise en compte. Mais il faut tout de suite ajouter que de tels changements progressifs sont a priori peu nombreux en Terre du Milieu.
D'autre part, l'auteur avait probablement à faire ici à deux impératifs de natures différentes : primo, faire en sorte que la guerre ait lieu avant la venue des Elfes, puisqu'elle avait pour vocation de les protéger. D'autre part, faire de cette guerre la cause du nouvel ordre terrestre, où Cuiviénen devait disparaître car il devait ne plus y avoir de retour possible.
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#53
(01.06.2020, 18:57)Tikidiki a écrit : la carte V est un essai graphique à propos des conséquences géologiques de la guerre. Vu que celle-ci fait justement disparaître le lac Cuiviénen, point d'origine des Elfes, il était évident que la Marche devait avoir eu lieu avant ces modifications, d'où la disparition du chemin sur la carte.

Pourquoi la carte V garde une mer d'Helkar similaire à celle de la carte IV si tel est le cas à l'époque de l'écriture de l'Ambarkanta ? Par ailleurs, je n'ai pas trouvé trace de la "disparition" de Cuiviénen dans les textes de l'époque ou antérieurs.

Citation :Du point de vue interne, on pourrait supposer que l'enchaînement de ces événements était en fait moins séquencé que dans les récits qui les rapportent : ainsi, dans les premières Annales de Valinor, la guerre contre Melkor a lieu, textuellement, entre le début de la Marche et l'arrivée des Quendi à Valinor.


Je ne suis pas d'accord : le terme "first" introduisant le § indiquant la guerre qui a conduit à l'enchainement de Melkor dans les Premières Annales de Valinor me semble introduire une notion très séquencée justement.

[NB, j'ai édité mon post précédent en détaillant la chronologie après modifications datant sans doute de la même époque selon C. Tolkien ; cf notes des Earliest Annals of Valinor]
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#54
Je n'ai pas compris ta remarque vis-à-vis de la mer d'Helkar.

Pour Cuiviénen, le Silmarillion dit textuellement qu'il n'est pas de retour possible car les terres ont changé. (ch. 3)

Pour le séquençage, il n'est pas très utile de persévérer dans cette voie puisque Morgoth's Ring détaille très précisément le contraire. Mais dans le contexte de la Formation de la Terre du Milieu, je m'explique :

Citation :"Aux premières lueurs de la Faucille des Dieux, que Varda suspendit à haute altitude dans le Nord en signe de défi à Morgoth et comme un présage de sa chute, les plus vieux enfants d'Ilùvatar s'éveillèrent au centre du Monde : ce sont les Elfes. Oromë les découvrit et gagna leur amitié ; et la plupart marchèrent sous sa conduite dans l'Ouest et le Nord jusqu'aux rivages du Beleriand, étant conviés en Valinor par les Dieux.
Mais d'abord Morgoth lors d'une grande guerre fut capturé, enchaîné et emprisonné..."

Formation de la Terre du Milieu, Premières Annales de Valinor

Il me semble donc que le "'abord/first" peut se comprendre comme se situant avant que les Elfes n'atteignent les rivages du Beleriand.
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#55
Concernant Helkar, oublie : j'avais mal compris Smile

Et oui, je vois l'idée, merci.
Mais je trouve étonnant, si on part du principe que Tolkien avait en tête à l'époque de sa rédaction de l'Ambarkanta, que le chemin des Elfes tracé sur la carte 4 soit complet : si je te suis, lorsqu'ils ont atteint le Beleriand, la Guerre des Dieux avait déjà eu lieu et cette région n'avait plus la même tête.
Est-on d'accord pour dire que le tracé de la Marche (en tout cas sa partie ouest) est anachronique au même titre que la présence de Tol Eressëa et des Iles Magiques ?
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#56
(04.06.2020, 19:18)Erendis a écrit : Est-on d'accord pour dire que le tracé de la Marche (en tout cas sa partie ouest) est anachronique au même titre que la présence de Tol Eressëa et des Iles Magiques ?

En ce qui concerne les Îles magiques et Tol Eressëa, c'est explicitement le cas, car Tolkien écrit dans le coin inférieur droit de la carte IV (censée décrire le monde aux environs (about) de l'an 500) : "Les Îles magiques et Tol-Eressëa apparaissent telles qu'elles ont été placées beaucoup plus tard". C'est une habitude des cartes tolkieniennes qu'elles condensent la temporalité. Comme si, dans cette carte, le temps s'écoulait à mesure que l'on la lisait d'est en ouest.

La Marche des Elfes n'est selon moi pas "anachronique" ici car même si elle a lieu un peu plus tard, en 2000, elle prend place dans une réalité géographique qui reste tout à fait cohérente vis-à-vis de son point de départ... lequel a disparu de la carte V. C'était donc le seul contexte où il était possible de la faire figurer. Je dirais même que c'est un des objectifs de la carte, même si l'année donnée est vers 500.

La cité de Tûn, fondée par les Noldor, n'est pas mentionnée comme étant anachronique. Est-ce délibéré, et faut-il donc comprendre que la carte s'arrête temporellement à l'arrivée des Vanyar et Noldor en Aman (les Teleri arrivant par la suite avec le dernier voyage fixant définitivement Tol Eressëa) ; ou vaut-il mieux ne pas en tirer de conclusion ? J'éviterais d'aller trop loin.

(04.06.2020, 19:18)Erendis a écrit : Mais je trouve étonnant, si on part du principe que Tolkien avait en tête à l'époque de sa rédaction de l'Ambarkanta, que le chemin des Elfes tracé sur la carte 4 soit complet : si je te suis, lorsqu'ils ont atteint le Beleriand, la Guerre des Dieux avait déjà eu lieu et cette région n'avait plus la même tête.

Attention, je ne propose pas du tout de dire que la Guerre des Dieux a eu lieu derrière les Elfes arrivés au Beleriand : si tu me relis, tu verras que je souligne que cette idée est impossible, car il est clair dans MR que la guerre a eu lieu pendant que les Elfes étaient à Cuiviénen. Il s'agissait simplement d'une vue de l'esprit destinée à rendre abstraitement cohérentes les deux histoires, notamment à partir d'un silence de l'Ambarkanta sur ce point. Mais le point central est à mon avis que ces histoires restent bien distinctes : d'un côté la marche des Elfes depuis leur point de départ (que représente la carte IV); de l'autre la guerre des Valar causant la modification du monde et la disparition de Cuiviénen (que représente la carte V).
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#57
(02.06.2020, 01:33)Tikidiki a écrit : La Marche des Elfes n'est selon moi pas "anachronique" ici car même si elle a lieu un peu plus tard, en 2000, elle prend place dans une réalité géographique qui reste tout à fait cohérente vis-à-vis de son point de départ... lequel a disparu de la carte V.

Ha ! bah non, j'avais bien compris pour la mer d'Helkar. Tu trouves qu'il y a un changement significatif du lieu de départ entre la carte 4 et 5 ? moi, pas. Même si les proportions des espaces sont fortement perturbées, comme le soulève Chistopher :

HOME 4 p258 a écrit :For example, in map IV the Grey Mountains are very widely separated from the Blue, whereas in map V there is only a narrow space at the head of the Great Gulf between them; the Inland Sea (Helkar) is further to the North; and so on. [...] I am inclined to think that map V is a very rough sketch not to be interpreted too strictly.

traduction :
Par exemple, sur la carte 4 les Montagnes Brises sont très largement séparées des Bleues, alors que sur la carte 5, il n'y a qu'un espace étroit à la tête du Grand Golfe entr eeux ; la Mer Intérieure (Helkar) est un peu plus au Nord ; et j'en passe. [...] Je suis enclin à penser que la carte 5 est une esquisse très approximative qui ne doit pas être interprétée trop strictement.

on pourrait plutôt bien placer le départ de la Marche des Elfes sur la carte 5, tu ne trouves pas ? C'est pour cela que je ne comprends pas pourquoi tu dis que cet emplacement a "disparu de la carte 5". De ce que j'en vois, ce n'est pas le cas.

De plus, je reviens sur le fait que Cuiviénen ne soit plus accessible. Je ne nie pas que la mention en soit faite dans le Silmarillion, mais grâce à cet excellent article sur les sources du Silmarillion (je te bénis tellement, Simon !! <3)  : 

https://www.tolkiendil.com/essais/legend...lmarillion

On constate que la citation indiquant un impossible retour ("and to Cuiviénen there is no returning") est tiré des Annales d'Aman publiées dans le HOME 10.2 (p 72 §38 ) qui date, si je ne dis pas de bêtises, de 1958 (si je comprends bien l'introduction aux Annales d'Aman), soit 20 ans au moins après la réalisation des cartes de l'Ambarkanta (qui date des années 30). J'ai donc cherché des mentions de cette impossibilité dans les textes contemporains ou antérieurs, et je n'en ai pas trouvé. Il semblerait que le concept d'un lieu d'Eveil devenant inaccessible n'ait pas encore émergé à la fin des années 30.


Voilà ce qui m'empêche d'adhérer à l'ensemble de ton propos. T'ayant exposé mes arguments avec clarté (je l'espère Smile) est-ce que tu as qq chose à y redire ou te ranges-tu à mon avis (qui est qu'il n'y a pas de disparition explicite de Cuiviénen, ni dans le récit, ni illustré sur la carte 5) ?

Ce que je retiens de la carte 4 c'est :
- elle date des années 30
- elle montre la forme du monde vers 500 AV, après la fondation de Valinor
- certains détails anachroniques y sont ajoutés (mentionné par Tolkien (Tol Eressëa ; iles magiques) ou non (Tún -bien vu, j'avais pas fait gaffe Smile ; le déplacement des Elfes)


Citation :Attention, je ne propose pas du tout de dire que la Guerre des Dieux a eu lieu derrière les Elfes arrivés au Beleriand
oui oui Smile ce n'est pas non plus ce que j'avais compris

Citation :Mais le point central est à mon avis que ces histoires restent bien distinctes : d'un côté la marche des Elfes depuis leur point de départ (que représente la carte IV); de l'autre la guerre des Valar causant la modification du monde et la disparition de Cuiviénen (que représente la carte V).

C'est sans doute là que je ne comprends pas de nouveau. Comment peut-on dire que les histoires sont bien distinctes puisqu'elle apparaissent dans une même entrée dans les Première Annales de Valinor avec la structure :
1) Eveil des Elfes, Oromë les trouve et les mène au Beleriand
2) "but first" Morgoth se prend une guerre dans la face qui "déchire et scinde les terres de nouveau"
3) Arrivée des 1ers Elfes à Valinor

Donc je vois 2 possibilités : Pour Tolkien, dans les années 30, la Guerre des Dieux a eu lieu
1) AVANT le départ des Elfes pour leur Marche
2) PENDANT la Marche, mais a priori avant que franchissent les Montagnes Bleues pour éviter d'être pris dans le cataclysme causé

Et je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit qui puisse départagé ces 2 possibilités (je penchais pour la 1ère, mais ta remarque sur le "but first" m'a ouvert les yeux sur la seconde Smile )

[si on est d'accord, ne t'embête pas à essayer de me réexpliquer cette histoire de 'bien distinctes" ; ça doit être un point de détail Smile]

Donc pour répondre à mes 2 interrogations d'origine :
1) Faut-il comprendre que la guerre contre Morgoth a lieu AVANT la Marche des Elfes ?

=> cf la remarque ci dessus (ça peut être avant ou pendant)


2) Et dans ce cas, avez-vous une explication de pourquoi on voit la trace de la Marche des Elfes dans la carte 4 et pas dans la carte 5, qui correspond au monde juste après la guerre de la 2000ème année ?

=> je dirai que compte tenu de l'anachronisme avéré de certains détails de la carte 4 et de la conception grossière de la carte 5, ces particularités ne viennent pas contredire les textes contemporains de la formation du Monde :

- la Marche est indiqué sur la carte 4 au même titre que Tún (hypothèse : rajouts plus tardifs que Tol Eressëa et les Iles Magiques, donc pas indiqués dans la précision en bas de page ; et le trait au crayon à papier pour préciser l'étendu du Beleriand donne foi à cette hypothèse, je trouve)

- la Marche n'est pas indiqué sur la carte 5 au même titre que Tol Eressëa (hypothèses : parce qu'elles étaient déjà placées sur la carte 4, que c'était qu'une ébauche grossière...)
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#58
(05.06.2020, 00:29)Erendis a écrit : 1) Faut-il comprendre que la guerre contre Morgoth a lieu AVANT la Marche des Elfes ?

=> cf la remarque ci dessus (ça peut être avant ou pendant)
Oui, la première bataille a lieu après le réveil des Elfes, puisqu'elle est faite à la suite de leur découverte et donc avant la Marche.

(05.06.2020, 00:29)Erendis a écrit : 2) Et dans ce cas, avez-vous une explication de pourquoi on voit la trace de la Marche des Elfes dans la carte 4 et pas dans la carte 5, qui correspond au monde juste après la guerre de la 2000ème année ?
Parce que Tolkien n'est pas un modèle de cohérence et que vouloir à tout prix en trouver une est peine perdue ? Christopher dit aussi que la carte V est "une esquisse très rudimentaire et qu'elle ne doit pas faire l'objet d'une interprétation littérale", ajoute ensuite que "Quoiqu'il en soit, la géographie du Silmarillion [i.e. le Silmarillion de cette époque-là] est celle de la carte IV". Ça me semble une bonne raison pour ne pas se formaliser plus de cette incohérence.
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#59
Suite à ma lecture du Home 10, il semble que Tolkien a eu en tête, au moins à un moment de ses réflexions, le fait que la Bataille des Dieux ait lieu PENDANT la Grande Marche :

HOME 10 Myths transformed n°2 (1955-59); p 378" a écrit :Men must awake while Melkor is still in Arda? - because of their Fall.(14) Therefore in some period during the Great March.
(14) 'Men must awake while Melkor is still in Arda?': 'Arda' must be an error for 'Middle-earth' (i.e. before his captivity in Aman).

Les Hommes doivent s'éveiller pendant que Melkor est encore en Arda ? - à cause de leur Chute (14) Donc dans quelque période durant la Grande marche.
(14) "Les Hommes doivent s'éveiller pendant que Melkor est encore en Arda ?" : "Arda" doit être une erreur pour "Terre du Milieu" (c-à-d avant sa captivité en Aman)

Ce passage implique que pendant une partie de la Grande Marche, Melkor est encore en TdM. Et au final, le fait que la Bataille des Dieux ait lieu PENDANT la Grande Marche permet aussi d'expliquer la présence du tracé de la Grande marche sur la carte n°4 de l'Ambrakanta.
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#60
J'ai plutôt l'impression que les Mythes Transformés éludent la question du moment de la guerre des Valar. Ces textes tournent autour de l'origine et de l'époque d'apparition des Orques et la question de la présence de Melkor en TdM est liée à ce seul problème.

Il est vrai que la présence de Melkor est assez attachée dans ces textes au moment de la Marche des Elfes, suggérant donc que la guerre aurait effectivement pu être déclenchée après le début de celle-ci. Cela pourrait appuyer l'idée mentionnée plus haut d'une cohérence forcée entre texte et carte. Mais cela reste une astuce extérieure à Tolkien, car les Mythes Transformés n'ont pas pour objet de répondre à cette question. Je pense aussi qu'il faut laisser de côté la fiction d'une histoire linéaire cohérente.
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