Note de ce sujet :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Les changements d'Arda
#61
C'est une déduction en "creux" que j'ai fait ; en effet, ce texte a un tout autre propos. Et pour contrer cette déduction, les Annales d'Aman et les Annales Grises (1951-5Cool sont limpides sur le sujet :
HOME 10 pp75-82 a écrit :1090-2 : $48 Melkor met the onset of the Valar in the North-west of Middle-earth, and all that region was much broken. [...] But after two years the Valar passed into the far North and began the long siege of Utumno.

1092-1100 : $49 That siege was long and grievous, and many battles were fought before its gates of which naught but the rumour is known to the Quendi.

1099 : $50 [...] Tulkas stood forth as champion of the Valar and wrestled with him and cast him upon his face, and bound him with the chain Angainor. Thus ended the first war of the West upon the North.

1105 : $58 The Eldar now prepared for their Great March, and they went in three hosts.

1115. $59 Long and slow was the March of the Eldar into the West [...]

HOME 11 pp 5-6 a écrit :1090 : $6. At this time the Valar came hither from Aman for their assault upon Melkor

1115 : $8. Even as the Valar had come first to Beleriand as they went eastward, so later Orome leading the hosts of the Eldar westwards towards Aman brought them to the shores of Beleriand. [...] In this year of the Valar, therefore, the foremost companies of the Vanyar and Noldor passed through the vale of Sirion and came to the sea-coast between Drengist and the Bay of Balar. [...]

Potentiellement, le texte n°2 des Mythes transformés a été écrit après les 2 Annales, mais rien n'est moins sûr.
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
Répondre
#62
J'ai trouvé dans mes notes la mention du fait que lors de la submersion de Numenor, après les soubresauts et le chaos généré, au final, la mer n'a pas retrouvé son niveau d'origine, mais s'est retirée plus loin, laissant apparaitre de la terre là où il y avait la mer avant. Cela évoque qq chose à qq'un ? Impossible de retrouver la citation d'origine Sad
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
Répondre
#63
L'Akallabeth, déjà : "And all the coasts and seaward regions of the western world suffered great change and ruin in that time; for the seas invaded the lands, and shores foundered, and ancient isles were drowned, and new isles were uplifted; and hills crumbled and rivers were turned into strange courses." ("Tous les rivages et les régions côtières du monde occidental souffrirent à cette époque de grands dommages, en furent transformés, car les mers envahirent la terre, des côtes s’effondrèrent, des îles furent englouties et d’autres émergèrent, des montagnes croulèrent et le cours des fleuves fut étrangement dévié")
Répondre
#64
(Je me permet de rappeler l'une des règles du forum : dans la mesure du possible, merci de proposer une traduction française pour les gens qui n'ont pas le niveau d'anglais pour lire directement les citations.)
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Répondre
#65
Exact, merci de le rappeler Druss Smile
Répondre
#66
Un passage à la fois intéressant et frustrant car on n'a pas trop d'indications sur l'état intermédiaire de la côte de l'Ouest de la Terre du Milieu entre la ruine du Beleriand et la Submersion...
Tolkien dit par ailleurs que le Lindon a énormément souffert en raison de la catastrophe, au point de n'être ensuite que l'ombre de lui-même. Pourtant, les Elfes de Gil-Galad semblent forts lors de la Dernière Alliance, soit un siècle après, alors que le Lindon était le cœur du royaume d'Ereinion et que ses villes principales sont... des ports. Il y a bien sûr Imladris, très loin de là, d'une part, et d'autre part, il se déroule 111 ans entre la submersion et la formation de la Dernière Alliance, ce qui peut expliquer un rebond des Elfes après la catastrophe. J'aurais bien aimé que Tolkien en dise davantage aussi sur les liens entre les Elfes, les "hommes du milieu" (middle men) d'Eriador et les Fidèles avant la fondation des royaumes en exil.
Répondre
#67
(29.06.2020, 17:54)Erendis a écrit : J'ai trouvé dans mes notes la mention du fait que lors de la submersion de Numenor, après les soubresauts et le chaos généré, au final, la mer n'a pas retrouvé son niveau d'origine, mais s'est retirée plus loin, laissant apparaitre de la terre là où il y avait la mer avant. Cela évoque qq chose à qq'un ? Impossible de retrouver la citation d'origine Sad

En l'occurrence, c'est plutôt  l'inverse : sans prétendre que le niveau des mers a monté, le mascaret généré par la Submersion a aussi causé l'effondrement d'une partie des régions côtières de la Terre du Milieu.

(30.06.2020, 02:35)Mairon a écrit : Un passage à la fois intéressant et frustrant car on n'a pas trop d'indications sur l'état intermédiaire de la côte de l'Ouest de la Terre du Milieu entre la ruine du Beleriand et la Submersion...
Tolkien dit par ailleurs que le Lindon a énormément souffert en raison de la catastrophe, au point de n'être ensuite que l'ombre de lui-même. Pourtant, les Elfes de Gil-Galad semblent forts lors de la Dernière Alliance, soit un siècle après, alors que le Lindon était le cœur du royaume d'Ereinion et que ses villes principales sont... des ports.

En effet, nous ne disposons pas de cartes de la TdM pour le D.Â., ce qui est bien dommage. Seules des indications éparses sont fournies. Il serait d'ailleurs intéressant de tout collecter pour en faire un petit article (je ne me souviens pas avoir déjà vu cela quelque part). Quant au Lindon, il couvrait à l'origine la quasi totalité de l'Ossiriand, nous dit Tolkien. Ce qu'on en voit au T. Â. est bien plus petit. Après, les destructions physiques n'impliquent pas nécessairement des pertes de vies, car les Elfes ont pu être avertis à temps de la catastrophe.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Répondre
#68
(30.06.2020, 06:53)Elendil a écrit :
(29.06.2020, 17:54)Erendis a écrit : J'ai trouvé dans mes notes la mention du fait que lors de la submersion de Numenor, après les soubresauts et le chaos généré, au final, la mer n'a pas retrouvé son niveau d'origine, mais s'est retirée plus loin, laissant apparaitre de la terre là où il y avait la mer avant. Cela évoque qq chose à qq'un ? Impossible de retrouver la citation d'origine Sad

En l'occurrence, c'est plutôt  l'inverse : sans prétendre que le niveau des mers a monté, le mascaret généré par la Submersion a aussi causé l'effondrement d'une partie des régions côtières de la Terre du Milieu.

Béh oui... j'avais bien remarqué. D'où mon appel aux cerveaux de la communauté pour savoir si j'avais pas laissé passer un bout de qq chose. J'ai du me fourvoyer.

Et concernant l'état du Beleriand, c'est normal qu'on s'y perde un peu. Christopher Tolkien fait une synthèse rapide des états du Beleriand post Guerre de la Colère et post Chute de Numenor dans le HOME 5 2-3 note sur l’annale 350 p 153.
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
Répondre
#69
J'ai retrouvé !! HOME 12-8 p183 : 

Citation :At the end of this, following the words 'But Elendil and his sons escaped with nine ships, and were borne on the wings of a great storm and cast up on the shores of Middle-earth', is a notable statement of the destruction caused by the drowning of Numenor : 

These were much changed in the tumult of the winds and seas that followed the Downfall ; for in some places the sea rode in upon the land, and in others it piled up new coasts. Thus while Lindon suffered great loss, the Bay of Belfalas was much filled at the east and south, so that Pelargir which had been only a few miles from the sea was left far inland, and Anduin carved a new path by many mouths to the Bay. But the Isle of Tolfalas was almost destroyed, and was left at last like a barren and lonely mountain in the water not far from the issue of the River. 

A la fin de ceci, suivant ces mots : "Mais Elendil et ses fils s'échappèrent avec neuf navires, et furent portés sur les ailes d'une grande tempête et jetés sur les rivages de la TdM", il y a une remarque notable de la destruction causée par l'engloutissement de Numenor :

ils furent grandement changés dans le tumulte des vents et des mers qui suivit la chute ; car en certains endroits, la mer chevaucha la terre et en d’autres elle entassa de nouvelles côtes. Ainsi, alors que le Lindon souffrit une grande perte, la Baie de Belfalas fut grandement remplie à l’est et au sud, si bien que Pelargir qui avait été qu’à qq miles de la mer, était loin dans les terres, et l’Anduin creusa un nouveau chemin par de nombreuses bouches vers la baie. Mais l’ile de Tolfalas fut presque détruite, et finalement laissée comme une montagne stérile et solitaire dans l’eau non loin de la sortie de la rivière.


Si j'ai bien compris, il est sans doute contemporain de la rédaction des Appendices B (début des années 50 ?) car dans la continuité du décompte des années du Deuxième Age.
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
Répondre
#70
Petite reprise d'un élément discuté plus haut

Dans le HOME 10, le 2ème texte des Mythes Transformés daté de 1959 environ et développant une nouvelle chronologie pour intégrer l'existence du soleil dès le début de l'histoire d'Arda, il est écrit : 


Citation :[...]
The Coming of Oromë. 
The Third Battle and the captivity of Melkor. The Eldar go to Valinor. [...]
The March of the Eldar is through great Rains? 
Men awake [...] 
The coming of Men will therefore be much further back. [12]  This will be better; for a bare 400 years is quite inadequate to produce the variety, and the advancement (e.g. of the Edain) at the time of Felagund. [13]
Men must awake while Melkor is still in Arda? - because of their Fall. [14] Therefore in some period during the Great March.

12 See p. 327 note 16. 
13 'at the time of Felagund': i.e. at the time when Finrod Felagund encountered Men, first of the High-elves to do so (p. 307). 
14 'Men must awake while Melkor is still in Arda?': 'Arda' must be an error for 'Middle-earth' (i.e. before his captivity in Aman).


Traduction :
[...]
La Venue d'Oromë. 
La 3ème Bataille et la captivité de Melkor. Les Eldar vont en Valinor. [...]
La Marche des Eldar se fait  durant des pluies abondantes ? 
Les Hommes s'éveillent [...] 
La venue des Hommes sera donc beaucoup plus ancienne. [12] Ce sera mieux ; car 400 ans sont insuffisants pour produire la variété et l’émancipation (par exemple, celle des Edain), au temps de Felagund [13]
Les Hommes doivent-il s’éveiller alors que Melkor est toujours en Arda ? A cause de leur Chute. [14] Donc dans une période durant la Grande Marche.

12 Voir p. 327 note 16. 
13 'au temps de Felagund': c-à-d au temps où Finrod Felagund rencontra les Hommes, 1er des Hauts-Elfes à le faire (p. 307). 
14 'Les Hommes doivent-il s’éveiller alors que Melkor est toujours en Arda?': 'Arda' doit être une erreur pour "Terre du Milieu" (c-à-d. avant sa captivité en Aman).



Il me semble qu'il y a dans la partie en bleu, un souci que Christopher ne relève pas : comment les Hommes peuvent-ils s'être éveillés :
- avant la captivité de Melkor
ET 
pendant la Marche des Elfes  ?

Dans les récits précédents, il me semble que la chronologie place toujours la Grande Marche après la capture de Melkor.
Y a-t-il qq chose que je n'ai pas pris en compte ou la partie en bleu recèle une incohérence ?

Merci d'avance Smile
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
Répondre
#71
N'as-tu pas toi-même proposé une lecture de ce problème il y a quelque temps ? As-tu changé d'avis ?

(18.06.2020, 19:12)Erendis a écrit : Suite à ma lecture du Home 10, il semble que Tolkien a eu en tête, au moins à un moment de ses réflexions, le fait que la Bataille des Dieux ait lieu PENDANT la Grande Marche :

HOME 10 Myths transformed n°2 (1955-59); p 378" a écrit :Men must awake while Melkor is still in Arda? - because of their Fall.(14) Therefore in some period during the Great March.
(14) 'Men must awake while Melkor is still in Arda?': 'Arda' must be an error for 'Middle-earth' (i.e. before his captivity in Aman).

Les Hommes doivent s'éveiller pendant que Melkor est encore en Arda ? - à cause de leur Chute (14) Donc dans quelque période durant la Grande marche.
(14) "Les Hommes doivent s'éveiller pendant que Melkor est encore en Arda ?" : "Arda" doit être une erreur pour "Terre du Milieu" (c-à-d avant sa captivité en Aman)

Ce passage implique que pendant une partie de la Grande Marche, Melkor est encore en TdM. Et au final, le fait que la Bataille des Dieux ait lieu PENDANT la Grande Marche permet aussi d'expliquer la présence du tracé de la Grande marche sur la carte n°4 de l'Ambrakanta.
Répondre
#72
Disons que depuis, j'ai cru comprendre que ce texte datait plus certainement de la toute fin des années 50 et non du milieu de la décennie, et donc postérieur aux Annales d'Aman et Grises, et qu'hormis cette phrase en bleu, je n'ai vu aucun texte qui allait dans le sens d'une bataille alors que la Grande Marche avait commencé, et je voulais vérifier que je n'avais pas raté qq chose avant de conclure quoi que ce soit.

Du coup, selon vous, cette remarque (toujours la bleu) est-elle
- une tournure d'expression trompeuse (et il ne faut pas y voir une suggestion que la Bataille a lieu pendant la Grande Marche)
ou
- la preuve d'une nouvelle conception de l'enchainement des évènements. (il ne me semble pas qu'il y ait des textes postérieurs qui réaffirme clairement une Bataille AVANT la Grande Marche)

?
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
Répondre
#73
Il me paraît difficile de prouver que Christopher ait soutenu une idée nouvelle de lui-même, même s'il nous manque des pièces pour juger.

Dans tous les cas, cela ne serait jamais qu'une "version" finalement contredite par le Silmarillion publié, où l'enchaînement des faits est bien : défaite de Melkor -> Grande Marche.

À noter que le texte que tu cites à propos de "Melkor en Arda" signifie bien "Melkor en Terre du Milieu" avant sa captivité en Aman, sans l'ombre d'un doute du point de vue de Christopher :
Citation :n.14 Men must awake while Melkor is still in Arda?' : 'Arda' must be an error for 'Middle-earth' (i.e. before his captivity in Aman).
Répondre


Sujets apparemment similaires…
Sujet Auteur Réponses Affichages Dernier message
  Les thèmes de l'Ainulindalë et l'histoire d'Arda Erendis 20 2 425 19.01.2021, 00:03
Dernier message: Erendis
  Carte : Taille d'Arda, "Grande Marche" des Elfes et raid d'Ar-Pharazôn Erendis 5 2 478 15.05.2020, 18:29
Dernier message: Elendil
  Cartes printemps d'Arda Thinwë 9 4 999 09.12.2018, 19:56
Dernier message: Thinwë
  les Maiar avant la création d'Arda Ungol 1 2 326 04.11.2017, 15:24
Dernier message: Druss
  Histoire externe du terme "Arda" ? Fëanarion 5 4 526 09.08.2016, 11:58
Dernier message: Lomelinde
  Arda, continents inconnus. Hérant des terres désolées 6 10 873 11.09.2011, 13:15
Dernier message: Hérant des terres désolées
  Mystérieuse carte d'Arda Degolas Mortefeuille 19 69 328 05.08.2009, 22:51
Dernier message: Arwen
  A propos de la répartition de la population sur Arda Silmariman 22 22 467 16.08.2005, 01:14
Dernier message: eru iluvatar
  Ea et Arda eru iluvatar 12 10 263 02.07.2005, 09:25
Dernier message: aravanessë
  Altitudes des montagnes d'arda eru iluvatar 9 9 587 26.06.2005, 19:02
Dernier message: *Gwaihir*

Atteindre :


Utilisateur(s) parcourant ce sujet : 1 visiteur(s)