Les Istari...

[Thibault]

d'accord mais ou trouves tu ces textes, dans letters? je ne connaissais pas l'existence de ce livre, ou l'as tu trouvé? et de quoi est ce que cela parle?
( beaucoup de questions...)

[Kirinki]

C'est une compilation des lettres de JRR Tolkien, sélectionnées par Humphrey Carpenter (également l'auteur de la biographie du professeur) en collaboration avec Christopher Tolkien.

Et de quoi cela parle? Lis les :p

[Belgarion]

Elles seront publiées en français en 2005 aux éditions Christian Bourgois.

Garion,
qui les attends avec une certaine impatience.

[Thibault]

merci pour cette information qui me parait maintenant que tu me le dis très précieuse!

[May]

Leurs noms sont Alatar et Pallando et ils furent choisis par le Vala Oromë, le cavalier. Il est dit dans le SdA qu'ils sont partis vers l'ouest mais que sûrement Saroumane les a corrompus et qu'ils aient étendus sa parole dans les terres quasi désertes de l'ouest.

[eru iluvatar]

Tu veux dire les terres de l'est, pas de l'ouest.

[Sulimo]

je pense que c'est une erreur de sa part aussi

[Elfindor]

J'aimerais découvrir ce qu'ils y ont fait... Il est seulement dit qu'ils sont allé a l'est... mais personne le saura, à jamais...

[_Balin]

Si vous lisez les anciens messages, vous saurez ce qu'on peut savoir sur les mages bleus. Les quelques citations qu'on peut trouver sur ce fuseau sont tout ce qu'à écrit Tolkien à leur sujet. Et il n'a jamais suggéré que Saruman avait corrompus les mages bleus. (Il est allé dans l'est avec eux mais il est lui même devenu traitre seulement après s'être installé en Isangard, bien plus tard.)
Apparement, c'est grâce aus mages bleus que les Hommes de l'Est alliés à Sauron n'ont pas été assez nombreux pour submerger Dale et Erebor : ils ont organisé la résistance à Sauron dans l'est, et ont affaiblit ses alliés. Mais en fin de compte ils ont échoué, différement de Saruman, et sont probablement à l'origine de cultes secrets et de traditions magiques qui ont perduré après la chute de Sauron.
Voila, Tolkien n'est pas plus précis.
Je vous renvois aux anciens message de ce fuseau pour les citation précises.

[Lomelinde]

J'aimerais découvrir ce qu'ils y ont fait... Il est seulement dit qu'ils sont allé a l'est... mais personne le saura, à jamais...

Voyons Elfindor, remonte juste en haut de cette page, tu verras une citation assez longue issue du chapitre Last Writings que j'avais traduite, je pense que cela répondra à ta question...
(Pense à lire aussi ce qu'en pense Lambendil juste après)

[j-r-r-tolkien]

oui,ils sont bel et bien allés à l'est,et ....

[Zelphalya]

oui,ils sont bel et bien allés à l'est,et ....

Voilà un message fort utile

On signale également que le forum n'est pas un chat (Tolkiendil en propose un des plus sympathiques). Chaque message doit donc avoir une raison. On peut tout à fait se contenter de lire un sujet sans avoir quelque chose d'intéressant à dire. Sont donc interdits :
- les discussions s'assimilant à du chat ;
- le flood (envoi rapide d'un grand nombre de messages peu consistants) ;
- les messages inutiles et courts (« je suis bien d'accord »).

[Argonsth]

Je me rappelle avoir vu sur une carte d'Arda, tel qu'elle était jusqu'au premier âge (preuve : on voyait le chaos de glace qui reliait Aman et Terre du milieu)

Entre Rhûn et l'Extrême-Est la carte ne montrait qu'une étendue vide, sûrement à cause du manque d'informations que Tolkien avait donné à ces régions, vu qu'aucune histoire ou légende se déroulait ici mais à l'Extrême-Est, je vous rappelle qu'on y trouve encore 2 choses : Les débris d'une des lampes de Valinor et le lac Cuineven (suis pas sur de l'ortho) où sont nés les elfes !

Si mes souvenirs sont bons c'est une des encyclopédies de David Day, un des plus grands chroniqueurs francophones de la saga d'Arda. (ce que j'entends par là c'est l'ensemble de ces oeuvres )

[Dior]

Day n'est pas francophone. Quant au titre que tu lui donnes, hem ... enfin, là n'est pas la question.

Il y a encore bien d'autres choses à l'est, voir HoMe IV.

[Argonsth]

Oups^^ sa c'est moi quand je réponds à un post à 11h30 du soir en effet ce n'est pas un français mais je trouve ses encyclopédies riches en informations.

[Tilkalin]

Attention toutefois, si je peux me permettre Argonsth : de nombreuses approximations, erreurs ou extrapolations se sont glissées dans les écrits de D. Day. Les livres de cet auteur sont donc à manipuler avec des pincettes...

Pour ce qui est des cartes, je ne saurais trop te conseiller de te tourner plutôt vers l'Atlas de la Terre du Milieu de K.W. Fonstad, même s'il n'est pas lui-même exempt d'erreurs.

Cordialement,
T.

[Huan]

Je pense que si les mages bleus avaient été pris par le Mordor, nous l'aurions su d'une façon ou d'une autre...

Sauron n'est pas quelqu'un qui aurait ignoré leur véritable nature, et il aurait été ravi de les transformer à son image en puissances néfastes. Dans ce cas ils auraient été utilisés pendant la guerre de l'Anneau (soit en tant qu'attaquants, soit en tant qu'otages si la transformation avait échoué).

Je découvre avec beaucoup d'intérêt cette discussion sur les Istari et j'aimerais y ajouter deux ou trois petites choses.
Tout d'abord je partage l'avis de Belgarion. Si les mages bleus avaient eu à voir avec la dernière guerre de l'Anneau, Tolkien nous l'aurait fait savoir.
Justement, s'il ne nous en dit rien, c'est qu'il ne devait sans doute pas le savoir lui-même à l'époque. Ses dernières notes citées plus haut nous le montrent bien.

Il me semble tout simplement qu'il avait dû les mettre "en réserve", et dès lors tout est possible sur leur devenir:
- Ils poursuivent une existence autonome à l'est du Rhûn qui sort de l'histoire de l'Anneau.
- Ils poursuivent leur mission de surveillance dans le Rhûn, mais dans ce cas, pourquoi Aragorn (qui, il me semble, a également voyagé sur ces terres) n'en fait-il pas mention?
- Ils ont été corrompus ou détruits par Sauron (ou même, pourquoi pas, par un Saruman instrumentalisé par Sauron: tous deux au départ Maiar d'Aulë!).

Car n'oublions pas que ces personnages sont tous des Maiar, qui se connaissaient et se fréquentaient bien avant les guerres de l'Anneau et leur départ pour les Terres du Milieu!
Et Sauron (suivant l'exemple de Melkor) aura ainsi eu largement le temps de semer quelques graines de discorde parmi les siens (le Silmarillion nous le prouve largement).

Ceci me fait rebondir sur l'autre point évoqué dans cette discussion, à savoir la place de chacun dans l'ordre des Istari.
Je suis d'accord avec Maedhros (message 22) qui resitue un peu Gandalf-Olorin par rapport à Saruman-Curumo.
Je crois donc que si Saruman le Blanc passe en premier, ce n'est pas parce qu'il est plus puissant que Gandalf, c'est d'abord parce qu'ils font partie d'un "Ordre", et que visiblement, dans cet ordre, Saruman, "le plus vieux" (contes et légendes inachevés), vient en premier.

De plus, lors du conseil des Valar, seuls Saruman-Curumo et Alatar sont volontaires pour partir en Terres du Milieu. Olorin ne vient que sur ordre de Manwë (à l'évidence sur conseil de Varda), visiblement peu enchanté d'une telle tâche et redoutant déjà Sauron (preuve qui le connaissait que trop bien, tout comme Saruman).

C'est donc logique qu'il parte plus tard en Gandalf le Gris. Varda, puis Cirdan (en lui donnant Narya), se chargeant de révéler sa vraie place par rapport à Saruman, celui-ci lui en gardant grandement rancoeur (tiens, tiens, déjà? même avant d'être sous l'influence du Palantir?).

Voilà donc mes quelques idées là-dessus. Tout reste finalement ouvert sur bon nombre d'interprétations, ce qui n'aurait peut-être pas déplu au professeur Tolkien...

[jean person]

Alatar est envoyé par Orome et Pallando, étant son ami, décidat de l'accompagner; je ne sais plus si c'est dans les contes et legendes inachevées que j'ai vue sa, mais bon. Il vont plus à l'est, vers où ce trouve probablement les Avar/Lember qu'Orome laissa en arriére lors de la marche vers l'ouest. Curumo/saruman va avec eux pendant puis reviens, ce dernier étant envoyer par Aule l'on peut supposer qu'il soit allé retrouver les nain plus à l'est peut-être ou "Iron Hills" ou Orocarni.

Pour ce qui est de cette ordre des magiciens/wizards, "Heren Istarion",...
<<KHER- rule,govern.possess. Q Heru: master; Heri: lady; Hera: chief, principal [...] Q Heren: fortune (=gouvernance),and so whatis in store for oneand what one has in store; herenya: fortunate, blessed, rich>>
... de voir dans cette ordre "Heren", une sorte de confrerie analogue au ordre religieuses ou chevalresques de notre monde me semble biaisé, bien sûr c'est beaucoup plus intéressant pour ceux qui joue au jeu de rôles. Il n'y a que 5 Istari, pas 6, pas 500, juste 5, ce Heren me semble plus être entendu comme "ceux mandaté, qui sont en mission par le seigneur/chef "heru/hera" c.-à-d.: les Valar; c'est Istari viennent "in human guise" sous forme humaine, pour plus aisément accomplir leur mission qui est de conseiller et de guider les habitants d'Endóre contre l'ombre de Morgoth.

Il n'y a pas de société hermétique de mages dans le monde de Tolkien.

[Dior]

Pinaillons : où lis-tu qu'ils ne sont que 5 ?

[Eorl]

Tolkien ne suggérait il pas que les Mages Bleus aient été à l'origine de certains cultes chez les Peuples de l'est ?

[Meneldur]

Tolkien ne suggérait il pas que les Mages Bleus aient été à l'origine de certains cultes chez les Peuples de l'est ?

Dans la lettre citée par Lomelindë dans ce message, oui.

[Eorl]

Donc, Tolkien imaginait qu'ils avaient mal tourné comme Saruman !

[Meneldur]

Donc, Tolkien imaginait qu'ils avaient mal tourné comme Saruman !

Ou pas. Voir Last Writings (cité plus haut dans ce fuseau).

[Eorl]

Merci, ce post m'avais échappé et il est tres interessant, néanmoins, j'aimais bien l'idée que Gandalf soit le seul a vraiment accomplir sa mission.
Une autre reflexion me vient à ce sujet: la trahison de Saruman faisait elle parti du plan Divin pour renverser Sauron ? En effet, son attitude à Orthanc, l'utilisation du Palantir etc. ont ammené Sauron à faire des erreurs décisives ! Tout comme la trahison de Gollum s'avere aussi indispensable à l'accomplissement de la mission de Frodon !?

[Juliεη]

Eru avait prédit au départ que tout Mal servirait finalement sa gloire et le Bien. Après cela faisait-il partie du plan Divin, je laisse la parole à d'autres étant peu compétent là-dessus. En tout cas par rapport à la Destruction de l'Anneau, Tolkien dit que de toute façon Frodon était voué à l'échec. Et:

Gollum a effectivement fini par le voler et le blesser- mais en raison d'une "grâce", la trahison finale s'est produite au moment précis où ce dernier acte malfaisant était la chose la plus bénéfique que l'on pouvait faire pour Frodo!

Or les grâces sont divines. Dieu interviendrait donc aux moments décisifs.

[Erebor]

Excellent ce sujet, je ne l'avais pas vu.
Je me demandais aussi ce qu'étaient devenus les Mages Bleus.

Si Gandalf est le seul à remplir sa mission, cela rajoute de la sagesse au personnage, mais surtout cela correspond à L'Ainuliendale: à chaque fois que le mal est prêt de detruire le bien, il recule.

Je m'explique: alors que tout semble perdu, les Istari ont échoué, le Gondor est mourant, les elfes se font rares, Sauron est vaincu par Gandalf, le moins impressionnant des Istari (mais certes pas le moins puissant, et de loin).

[Eorl]

Le moins impressionnant ? je n'irais pas jusque là !

[Meneldur]

Celui qui paie le moins de mine, en tout cas

[Juliεη]

...ben à côté de Radagast, je dirais pas trop

[Erebor]

Tolkien précise que, à son arrivée, Olorin ressemblait à un vieillard vouté.
Je vois pas un grand pére mettre la patée à Sauron...^^

Mais c'est ce qui s'est passé!